[煮酒论史] 三星堆大玉璋上的秘密[第4页]

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[煮酒论史]三星堆大玉璋上的秘密[第4页]

作者:酒鬼醉客

首页上一页[3] 本页[4] 下一页[5] 尾页[12] [收藏本文] 【下载本文】

    咦，这是怎么啦？老酒鬼昨日去喝啦一台喜酒，大醉而归，今儿一上网，便见老酒鬼此贴的“帖群丝”指数在昨日一路上扬，来啦个暴仓，真还有点受宠若惊的感觉，故而借着还没完全散去的酒兴，也来发表一下答谢词：
    首先，老酒鬼仅代表老酒鬼个人和此贴，热烈地吹迎各位来宾的大驾光临，真心地感谢尊敬的各位领导们，溓酒的各位先生们，可爱的各位女士们的亲临指导和参观学习老酒鬼的此寒贴，谢谢，给各位双手抱拳作个揖，老酒鬼东厢有礼啦，各位，早上好！
    其次，由于老酒鬼这两天有点事也有点忙，肯定会有照顾不周的地方出现，也不可能一一回复答谢，故请各位网友们多多包涵，老酒鬼再次双手合拳作个揖，以表歉意。
    再次，再一次感谢各位网友们对老酒鬼此寒帖的大力支持和光顾指导，希望各位网友们能在此寒帖中，能够对老酒鬼的想法，提出更多的看法和批评，以便大家对三星堆文化是否是夏文化的猜想，能够进一步地讨论下去，谢谢！

    @马门西 2019-05-20 22:59:27
    内容较多，是用心之作，学习了。只看了前面一小部份，慢慢再看。提出点疑问：
    1、从帖子最前的玉璋的图案上，好象是看不出修水利工程来的；
    2、若水即安宁河，分析好象有理有据。但如果山海经对四川论述了那么多，为什么总是找不到提到三星堆及其旁的湔江的论述？
    3、读山海经不多，但粗略浏览后，总觉得山海经（特别是西山经、海内西经等）是西周人所写，有立足于周人、西安中心论之嫌，对于四川这边描述较粗浅......
    -----------------------------
    首先谢谢马先生的光临，谢谢！
    其次回答疑问：
    1，帖子最前的玉璋的图案，老酒鬼并没有说它是在修水利工程，老酒鬼只是从那“两山之间的钩形物”图案上得到一个推想，那是在挖山的寓意，从而猜想跟大禹治水导江有关～～～
    2，在《山海经》中提到三星堆的可能之处，在《海内经》中的“西南黑水之间，有都广之野，后稷葬焉。”，都广之野的都字明显是成都的都，广字也明显是广汉的广，《禹贡》曰：“华阳、黑水惟梁州。黑水、西河惟雍州。”，西南黑水之间的黑水明显指的是华阳梁州的黑水，《禹贡》曰：“华阳、黑水惟梁州。岷、嶓既艺，沱、潜既道。蔡、蒙旅平，和夷厎绩。”其中的岷、嶓、蔡、蒙四山都在川西一带，所以都广之野也应该在川西，后稷是帝禹的农官，帝禹兴于西羌，出身地在川西岷山汶川一带，他建都在岷山下“和夷厎绩”的广汉之地的可能性很大，而后稷又葬在西南黑水之间的都广之野，这不能说只是个巧合。至于说“湔江”，湔江是后人对岷山水系支流的称谓，岷山水系在《山海经》中被统称为“江水”，湔江的支流石亭河高景关以上称洛水，以下称石亭江，长29.5公里。河的源头为九顶山东侧的二道金河(洛水)和头道金河(章水)，江水流至金堂赵镇入沱江，再由泸州汇入长江。这些地望都记在《山海经·五臧山经·中次九经》中。
    3，《山海经·五臧山经·西山经》及《山海经·海内西经》的记载是不是西周人所作，介个是个大问题，因我们现在所读的《山海经》都是经汉时刘向父子整理过后的版本，老酒鬼不敢评说，但从《五臧山经》的整体记述上看，它记述的地理智识更符合唐虞时的洪水泱泱的地理情况，所以老酒鬼个人认为《五臧山经》不可能是西周人之作，至于《海内西经》，老酒鬼从《海内南经》中所记的“瓯居海中。闽在海中”和“郁水出湘陵南海”的这些记载上看，个人认为“海内四经”也不可能是出自于西周人之手。

    @愚余之神 2019-05-20 23:09:05
    读山海经等远古典籍，不是从字义上去理解的，而是从读音，图去理解其义的。
    -----------------------------
    《山海经》中又沒读音，图也是后人所从字义上所理解画上去的，如不从字义和内容上去理解，请问，又该如何下手？

    @铁骑冲锋 2019-05-20 13:31:18
    当今考古界，把内蒙古赤峰一带的红山文化带视为黄帝部族文化遗迹，
    三星堆如果是黄帝后裔大禹部族的文化遗迹，
    那这一南一北该如何讨论？
    昔黄帝有子二十五人，或内列诸华，或外分荒服。昌意少子，受封北土，国有大鲜卑山，因以为号。黄帝以土德王，北俗谓土为托，谓后为跋，故以为氏。统幽都之北，
    广漠之野，畜牧迁徙，射猎为业，淳朴为俗，简易为化，不为文字，刻木纪契而已。
    －－《魏书·帝......
    -----------------------------
    如按《春秋纬命历序》“黄帝，一曰帝轩辕，传十世，二千五百二十岁。次曰帝宣，曰少昊，一曰金天氏，则穷桑氏传八世五百岁。次曰颛顼，则高阳氏，传二十世，三百五十岁。次是帝喾，即高辛氏，传十世四百岁。”这种记载来算的话，就没有什么一南一北的讨论，在尧之前，黄帝、少昊、颛顼这些名词都是氏族的名词～～～

    @阡陌凉笙afv 2019-05-20 15:06:46
    楼主是历史学家吗
    -----------------------------
    不是！老酒鬼只是一个爱读《山海经》的山野闲夫而己～～～

    @游必就士2018 2019-05-21 12:33:51
    就是不定，看酒鬼敢咬俺不？
    -----------------------------
    何出此言？

    @站在楼上观山景 2019-05-20 15:44:43
    其实最早的青铜技术，并不是出现在中国，而是在两河，埃及，赫梯一带。青铜冶炼技术，并不一定是中国自己发明的。青铜冶炼技术的传播，是从西亚往东传播的。
    传播途径有两条，一条是从新疆，沿着甘肃宁夏（也就是后来的丝绸之路）东传，西羌先得新技术，然后传入中原。
    还有一条可能途径是从西亚传入中亚，然后南亚，然后经泰国，越，缅传入云贵，然后继续东传，入长江，黄河流域。
    -----------------------------
    虽中亚和西亚是最先发现有青铜使用的最早地点，但那些青铜器物都是一些小型器件，而且也没有使用青铜器为礼器的传承，青铜冶炼的技术是与烧陶器是有关的，中亚和西亚的陶器烧制技术明显次于东亚，而东亚的彩陶技术在主要体现在马家窑彩陶技术上，中国发现的最早铜刀也是马家窑文化的林家遗址的青铜小刀，它的年代并不比中亚和西亚发现的有些青铜小件的年代要年轻，从5000年前起，青铜器物较为频繁地出现了，都主要集中在我国西部——甘肃。武威市“皇娘娘台遗址”有铜刀、铜凿、铜锥、铜钻头出土，永靖县有铜锥、铜斧、铜指环，还有中国最早的铜镜。这些铜器既有红铜，又有青铜，但都不是武器，也谈不上礼器，而是小装饰品以及小的生活用品，个头都不大，挂在腰上而已，但它们可以用来加工其它工具，比石器轻便、锋利、坚硬。不管怎么样，这已经是进入金石并用时代，金属和石器并用了。自林家铜刀之后，人们用青铜器的坚硬度来加工木材，或者做成各种农具来开荒种地，比石器好用得多，青铜工具使社会生产力水平明显提高。这把青铜刀的存在证明早在公元前3000年左右，先民已开始了冶金实践，已能将熔炼出的液态金属，按人们事先设计的形状，模铸出工具来，它正可以说明“中国青铜文化是中国人通过自己的劳动实践，逐渐探索、试验、改进而创造出来的，并非从异域文明中传播过来的。”

    @愚余之神 2019-05-20 21:51:33
    楼主所说的欠缺更权威的证据。
    -----------------------------
    更权威的证据只能来自官方，如老酒鬼有权威证据，何需还在此发帖也，早就上清华大学考古院的讲坛上去～～～

    @三水青君 2019-05-21 13:04:09
    大玉璋明显和黄河流域是相同的文明
    不要以为古时候交通有多难，古人高大威猛非今人可比，天下之马也就是千里马跑得也很快
    -----------------------------
    有良驹无直道，虽有千里马，在山区也难行百里也～～～

    @genttle 2019-05-20 16:39:45
    大禹出自西羌，这个西羌真的指四川吗？不能是西亚？山海经真的是写中国，而非全球？不要把古人的思想、技术、生存按现代人的思维去思考，也许那个时候古人的航海、航天技术很发达呢，共工怒而撞不周之山，山上是什么，能撞断？有分析月亮是人造的，里面都是空的，月亮是突然加入到地球轨道的，并引发了大洪水。
    -----------------------------
    西羌指的什么地方，历代的史书记得明明白白，不会跑到西亚去的。山海经的内容起码在《五臧山经》、“海内四经”、“大荒四经”、《海内经》这几经上是写的中国，至于尧之前的古人科学技术是否发达，酒鬼现今无从得知，明月几时有？酒鬼也只能把酒问青天，但《山海经》中所记的“昆仑之虚，是实惟帝之下都”的记载，是真实可信的，问题是“帝之下都”为何人所建？造于何时？这些问题不关《山海经》的事，《山海经》中也没记～～～

    @genttle 2019-05-21 10:42:24
    商朝应该在四川建都过，中商时期，三星堆如此庞大的青铜和玉章说明有可能是首都，成都有人说是纪念成汤之意而建的都城。
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    殷商如果在四川建都过，为何在四川没有发现过甲骨文？

    @绕啊绕的的脚步 2019-05-21 10:55:14
    在三星堆遗址的制高点――高出周围地面3米以上的遗址西北部二级台地青关山上，考古人员发现一处大型建筑基僭以址群。根据省考古院的勘探结果，建筑基址群均系人工夯筑而成，现存面积约16000平方米，其中第二级台地现存面积约8000平方米。在基址群内，被考古专家编号为“F1”的一座大型红烧土建筑基址，无疑是那次考古的最令人关注的发现，面积超过800平方米，东西两侧似有门道。“F1”大约由6～8间正室组成，分为两排，沿中......
    -----------------------------
    如果夏癸有这样的打算，何还会被成汤所代，起码也会形成东西对垒的局面。
    如三星堆那些国之重器是从中原迁移到广汉，为什么又会被砸碎火烧后埋掉，介个问题，脚步能否谈谈～～～

    @站在楼上观山景 2019-05-20 15:44:43
    其实最早的青铜技术，并不是出现在中国，而是在两河，埃及，赫梯一带。青铜冶炼技术，并不一定是中国自己发明的。青铜冶炼技术的传播，是从西亚往东传播的。
    传播途径有两条，一条是从新疆，沿着甘肃宁夏（也就是后来的丝绸之路）东传，西羌先得新技术，然后传入中原。
    还有一条可能途径是从西亚传入中亚，然后南亚，然后经泰国，越，缅传入云贵，然后继续东传，入长江，黄河流域。
    -----------------------------
    @酒鬼醉客 2019-05-21 13:02:20
    虽中亚和西亚是最先发现有青铜使用的最早地点，但那些青铜器物都是一些小型器件，而且也没有使用青铜器为礼器的传承，青铜冶炼的技术是与烧陶器是有关的，中亚和西亚的陶器烧制技术明显次于东亚，而东亚的彩陶技术在主要体现在马家窑彩陶技术上，中国发现的最早铜刀也是马家窑文化的林家遗址的青铜小刀，它的年代并不比中亚和西亚发现的有些青铜小件的年代要年轻，从5000年前起，青铜器物较为频繁地出现了，都主要集中在我......
    -----------------------------
    @站在楼上观山景 2019-05-21 14:14:19
    1、首先，烧陶和青铜冶炼，难度不是一个级别的。
    陶器，只不过是泥土在火里中低温烧一下而已。
    青铜冶炼，首先选铜矿，然后利用木炭高温还原反应冶炼出青铜原液。
    这两个难度不是一个级别的，根本无法类比。
    -----------------------------
    请问一下，人类是怎么知道铜矿石可以烧冶成铜金属的？因有事，得失陪一下，回来再与先生讨论，，，

    @站在楼上观山景 2019-05-21 14:17:12
    2、发明青铜冶炼和改进青铜铸造，也是难度不同。
    青铜冶炼发明的难度，远远高于后期的青铜铸造改进。
    从楼主的文章看出，楼主是文科生，喜欢联想，对科技发明的难度没有概念。
    -----------------------------
    再请问一下，青铜的冶练术是怎么发明的？为何古人知道含铜的那些矿石可以被熔化后变为铜金属？

    虽中亚和西亚是最先发现有青铜使用的最早地点，但那些青铜器物都是一些小型器件，而且也没有使用青铜器为礼器的传承，青铜冶炼的技术是与烧陶器是有关的，中亚和西亚的陶器烧制技术明显次于东亚，而东亚的彩陶技术在主要体现在马家窑彩陶技术上，
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    @站在楼上观山景 2019-05-21 14:24:22
    这一段，明显是民族情结下的强词夺理，胡说八道，没有任何逻辑了。
    金属冶炼和烧陶，没有任何关系，理科生学过金工实习的都知道！
    任何一个几岁的无知儿童，都可能玩过烧泥巴，这就是制陶的雏形。
    泥巴世界各地，到处都有！
    你让一个儿童冶炼点青铜或者铁试试，看他们能冶炼出来不？？
    单单一个矿石，非生活在天然铜矿旁边的人类，根本不可能发明青铜冶炼！
    -----------------------------
    老酒鬼所指的是青铜冶炼技术的发明，是跟古人在烧制陶器时的偶然发现现象是有关的，世界上的所有原生技术都包涵着一些偶然现象，介个先生你不该不相信吧？青铜冶炼技术的发明，难道不是在烧石头和泥巴的过程中发现的偶然现象么？难不成西亚人一开始就知道石头中含有铜金属物质？

    @站在楼上观山景 2019-05-21 15:20:17
    关于古代技术的发明，我举几个例子。
    玻璃，人类是怎样发明制造出来的呢？？？
    是因为火山岩浆在海滩沙子上流动，沙子融化冷却后透明，人类发明了玻璃。
    因此古代希腊罗马克里特片区，附近就有大型火山，他们很早就发明了玻璃。
    中国疆域内没有大型火山，因此中国古代一直没有发明玻璃。
    中国发明了琉璃瓦，然后发明了瓷器，但就是没有发明玻璃！！！
    而欧洲，一直没有发现高岭土，欧洲古代很......
    -----------------------------
    这就对啦，人类的发明创造就包涵着有些偶然发现现象的岀现，人类才会有技术的总结，青铜的出现不可能是自然界发生的偶然现象让人类总结出的技术，火山岩浆可能会制造出铜矿石或是赤铜，但绝不可能制造出青铜出来，人类发明青铜技术的前提，必须得有烧熔石头时发现的偶然得到青铜的现象发生，才能够总结岀冶炼技术出来的，而古人类烧石头的最多的时候就是在制作陶器时的时侯，这一点，老酒鬼没说错吧～～～
    另外，“中国疆域内没有大型火山，因此中国古代一直没有发明玻璃。”这句话纯属胡扯，在上世纪二十年代以前，世界上甚至对中国古玻璃并没有什么概念。直到上世纪20年代，加拿大传教士威廉·查尔斯·怀特在河南洛阳活动时，从当地盗墓者手中搜集到了一些出自周朝故址金村的古玻璃珠饰。这些珠饰纹路类似于蜻蜓复眼，和两河流域以及古埃及的护身符颇有相似之处。惊讶之余，他连忙请英国专家对珠饰进行鉴定。结果，专家发现这些古玻璃中含有大量重金属铅和钡，与西方含有钾钠钙成分的古玻璃完全不相同，从而得出这是中国周至战国以来特有的铅钡玻璃的论断。此结论不啻为在古玻璃学界投放了一颗重磅炸弹。可可西里就有个火山群，先生不要忘啦～～～

    @站在楼上观山景 2019-05-21 14:48:55
    抛开民族情结，真相才更容易接近。
    成为政治的应声虫，才最可怕。。。。。。。
    -----------------------------
    不光要抛开民族情结，更应该理性看待考古学初期所建立的不完全成熟的考古结论，考古发现不会是一层不变的，如成为有些陈旧的成果的盲目追求者，可能才是真正的政治的应声虫～～～

    @站在楼上观山景 2019-05-21 15:58:10
    请不要认为最初的技术，人类会多点同时发明，不是这样的。
    中国古代没有发明玻璃！
    欧洲古代没有发明瓷器！
    而美洲，虽然有大型天然铜矿，但直到欧洲殖民者登陆为止，玛雅人都没有发明青铜冶炼！！！
    而澳大利亚，铁矿石很多，原住民好像也没有发明铁冶炼技术！
    -----------------------------
    又请问一下，美洲如没有发明金属，那些巨石文明又从何而来？
    澳大利亚原住民的制陶技术本身就没啥可言的，又何能发明铁冶技术？
    欧洲古代的制陶技术也是很差的，所以它的青铜文明起源得更晚，全是西亚人传过去的技术，不是吗？

    @站在楼上观山景 2019-05-21 16:35:04
    民族情结就是这样，非要证明自己的民族发明了一切，哪怕证据多么可怜和牵强附会。。。。。。。
    最搞笑的是，中国的算盘，和计算机联系起来！
    -----------------------------
    明明自儿是自儿的父母养大的，长大后嫌家穷，偏偏要说自儿是隔壁富婆生的，那才叫搞笑～～～

    @vb6王震丽u 2019-05-21 13:01:02
    就全世界范围来看，三星堆青铜大立人也是同时期体量最大的青铜人物雕像。
    -----------------------------
    是的！所以有人对此发现显得极不自然啦，立马跳岀来说，三星堆人是来自西亚，，，

    @站在楼上观山景 2019-05-21 16:32:26
    请楼主去参观下，中国1959年大炼钢铁，炼出来的一堆堆无法用的废渣，
    就知道金属冶炼有多复杂了。。。。。。。。
    -----------------------------
    这跟发现青铜冶炼技术有何关系？那堆废渣的冶炼过程难道不是古法冶炼技术么？至于成为废渣，只是质量不能达到钢铁的技术标准而已，这有什么可参考的？你不觉得你的此回复，显得有些莫名其妙么？

    @genttle 2019-05-21 17:00:14
    此贴就不跟了，楼主继续了。
    -----------------------------
    不送。谢谢～～～

    @houbeila 2019-05-21 17:20:03
    这么一对比，明显三星堆牙璋更接近于石岇牙璋，所以三星堆二期文化层酝秤应该也是早期夏代文化期。为什么不是大禹修以下三条水道时,“三过家门而不入"呢？1、嶓冢导漾，东流为汉，又东，为沧浪之水，过三澨，至于大别，南入于江。东汇泽为彭蠡，东为北江材撇，入于海。2、岷山导江，东别为沱，又东至于澧；过九江，至于东陵，东迆北会于洞庭，东为中江，入于海。3、导淮自桐柏，东会于泗、沂，东入于海。
    -----------------------------
    很简单，当时的入海口在镇江以上，镇江一带无涂山也～～～

    @站在楼上观山景 2019-05-21 17:40:15
    我可没说三星堆人来自西亚，我只是说，青铜冶炼技术很大可能来自西亚传入。
    至于人类，无论你是中国人还是外国人，全部来自于古代非洲的类人猿。
    当然，如果楼主说中国人来源于神，外国人来源于猩猩，你自个相信就好。
    此贴不跟了，楼主自娱自乐吧。
    -----------------------------
    随便你，“无论你是中国人还是外国人，全部来自于古代非洲的类人猿。”，君不知，这些理论正在被新考古发现冲击着么？典型的书呆子，，，

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