[煮酒论史] 美国的故事，草根泥腿子的自由之路（高大上修正版，全景再生文明史）[第144页]

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[煮酒论史]美国的故事，草根泥腿子的自由之路（高大上修正版，全景再生文明史）[第144页]

作者:曹立仁

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    要给安迪哥，肖恩哥，急爱哥等人科普一下“清教徒”。
    注意，乃们在一点上是有着共同的平台，乃们“觉得”，杀异端是邪恶的。
    区别是，安迪哥不知道清教徒，约翰-卡尔文，克伦威尔将军，做乐什么，他无法理解。自己在那里瞎幻想，什么【五月花公约】，什么民主政治起源于卡尔文主义。
    一个米国小学历史教育常识，
    清教徒是排斥宗教宽容的。【五月花公约】是“朝圣者”和“外邦人”妥协的产物，正文有科普。它的历史意义，也有科普。
    清教徒不仅排斥宗教宽容，而且憎恶民主政治这种“最卑贱”的政府方式，清教徒在新英格兰，是神权政治。新英格兰的blue laws，在今天还有许多残留。所谓blue laws就是政教合一的法律，比如，不作礼拜要抽鞭子，不允许卖酒，不允许礼拜天作买卖工作。。。今天新英格兰许多地方，还有这些地方法律哦，blue laws，包括哥科普的，刚刚废弃的，搞破鞋的，当众抽鞭子，丢烂白菜。
    今天的人，受时代潮流影响，很容易跳跃出结论，清教徒不上档次。注意，这是今天的人。安迪哥也是这样的思路，他就反过来，或许是看到的书，就是那些半吊子华人教会写的，什么清教徒民主啦，扒拉扒拉，不杀异端啦，扒拉扒拉。
    米国小学历史课本，是这样讲述的，
    The term Puritan has come to be asssociated with joylessness and hypocritical morality. Contrary to this inaccurate image, Puritans were capable of affections and enjoyment as well as religious devotion. They did, however, insist that social order begins with personal order。
    这个课本，是Pearson出版的，米国到今天之路America Pathways to the Present。这本历史课本，档次粉高的，而且插图粉好，小喷友如果选到这个课本，是粉幸运的，门槛是，太贵鸟，嘿嘿。
    课本就在教育小朋友，不要看到前面讲述的新英格兰历史事实，就对清教徒得出负面印象。
    本大学问翻译一下，
    清教徒这个词这时候开始和无趣和假冒伪善道德联系在一起。和这种不准确的印象相反，清教徒能够表现出爱心激情，很能找乐子，宗教虔诚。蛋是，他们坚持，社会秩序，必须要从人际秩序开始。
    清教徒传统和今天米国文化的关键区别是啥？今天米国是“平等”文化，清教徒则是上下尊卑，顺从权柄。那是在神权政治体系下的，当神权政治崩溃，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，米国进入政教分离的世俗时代之后，上下尊卑就没有鸟。
    注意，清教徒顺服权柄，是因为长老们掌握着教会的权柄，他们是在顺服上帝。
    他们真诚地信仰忠贞，诛杀他们看来邪恶堕落的异端，他们知行合一地追求着圣洁生活。就这么简单。

    @zsc86826 14262楼 2015-06-26 10:11
    @叶子飞on 2015-06-26 09:29:14
    @GUCCLC 14242楼 2015-06-26 09:17:00
    @叶子飞on 14230楼 2015-06-26 08:57
    @正人世纪 14205楼 2015-06-26 06:25:00
    女人传
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    @曹立仁 2015-06-26 09:40:49
    农说的，有合理性。
    安迪哥看到罗马公会圣经多出旁经，他大惊失色，那是他……
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    @GUCCLC 2015-06-26 10:26:51
    我认为唐说的非常有道理。国外教会还是歧视妇女，保罗的话语是有时代性的。耶稣基督的话语才是真理。
    -----------------------------
    @曹立仁 2015-06-26 10:39:18
    农当然可以认同，哥科普过，华人教会世界，普遍新潮开放，当然可以控诉，万恶的米国教会，歧视妇女闹。
    哥是在陈述事实，听懂乐么？
    那些叫福音派教会，他们就根据他们解读的圣经生活。圣经不允许女人作牧师？那么女人就不能作牧师，就这么简单。
    说唐叉荣是半吊子？是从逻辑理性标准说，听懂乐么？他理解的，那就叫逻辑荒谬。除非他混灵恩运动，高调宣称，圣灵给他的启示，女人不能教导，是说，女人不能教导教......
    -----------------------------
    @shawnyang2014 2015-06-26 11:28:59
    原来楼主是这个意思，唐牧师体系不一致了，所以说他逻辑谬误。
    他是福音派，应该全然信任圣经无误，但是他又说圣经有局限性。
    -----------------------------
    @GUCCLC 2015-06-26 11:50:46
    洪水前，人不可以吃肉。洪水后可以吃肉，犹太人不吃猪，不倒嚼的等不洁净的，耶稣说凡物本来没有不洁净的。你听哪个？
    有些经文是专门针对某个事物的。
    -----------------------------
    @shawnyang2014 2015-06-26 11:55:59
    你没理解，这不是说谁对谁错。唐牧师如果说自己是灵恩派，他说圣经有误，就不是体系不一致了。每个人的说话要和他自认的体系保持一致。
    比如我自称信佛教，可是我却说上帝保佑，这就是跳大神,体系不一致。
    -----------------------------
    农已经理解本大学问在科普些啥乐，嘿嘿。
    古奇哥说的，圣保罗的教导过时乐。。。古奇哥是泥腿子，和哥一个档次，二狗子，三秃子，阿拉自己瞎看，随便跳大神，跳到那里是那里，嘿嘿。
    这种解读圣经的体系，叫“新派”神学。高派批判，剥除圣经中的荒谬内容。所谓荒谬，当然就包括这些“历史的局限性”啦。
    包括安迪哥津津乐道的，他看过救世军的信仰宣言，扒拉扒拉。他就还是个棒槌的档次，有看没有懂，而且本身就是新派神学的追随者。华人教会，普遍新派开放，本大学问科普过。
    救世军，就是社会福音派，就是传说中的新派，根本不承认圣经无误。
    唐叉荣不同啦，能翻字典查希那个腊文乐闹，在华人圈子里，粉有档次的赶脚。
    一解经？吧嗒，逻辑半吊子的档次。
    哥已经车轱辘话，他查希腊文字典，查出那是个“教导”，没问题。接下来一句话，说那个教导是“教义教导”，这就是逻辑荒谬，从默处推导。因为圣经从来没有这样的说法。
    女人作牧师的问题，哥科普过，读大学的时候，英国米国，各主流教会大牛，大打粗手，连Wlater Kaiser Jr.那样一言九鼎档次的学术权威，都被暴打。最后福音派联盟高调宣称，阿拉放弃“非基要”的争执，结束这场大论战。
    蛋是，论战结束，没有一个教派敢任命女牧师。因为，论战结果粉明显，如果就按圣经教导，女人根本不能作牧师。
    那里是唐叉荣这样跳大神，翻个希腊文字典就能忽悠蒙事的档次。
    他要宣称自己是新派，或者社会福音派，那是另外一个事情，那么破除迷信啦，消除妇女歧视啦，扒拉扒拉，随便玩。包括他跳大神的，不允许妇女作牧师，只局限于圣经启示完成之前的历史阶段。
    他要宣称自己是灵恩派，也没有问题。圣灵上个月给他启示乐闹，那里的“教导”，是说教导教义，圣经只是禁止妇女教导教义哦。
    问题是，唐叉荣是宣称自己是“福音派”，福音派啥概念？哥估计都是有看没有懂的档次。估计华人教会世界，又要再定义，“华人特色之福音派”，嘿嘿。
    那时候，哥的盆友大发热心，时不时要拽哥去糖人街听福音，嘿嘿。
    就是这一次，哥才看到唐叉荣的小册子。其中许多地方，都是跳大神。
    不仅是怒斥中国教会诗歌“不敬虔”，而且还控诉殉道者倪柝声是异端。
    他控诉倪柝声是异端，没问题的。他以卡尔文主义自居，倪柝声，卫斯理，这些当然是异端啦。
    问题是，这年头，能在公开场合控诉异端的，是“基要派”，那是非常严格的，就和清教徒当年一样。罗马教宗，那也是异端。
    他要严格到这个尺度？没问题。
    本大学问就拿万恶洋人教会的尺子量他，吃果果的异端啦。不论白人教会，还是黑人教会，都看他是异端，就这么简单。
    倪柝声，是殉道者，在红龙国殉道。不论洋教徒倪柝声，还是土教徒梁漱溟，还是不可知论者胡适和蒋梦麟，从世俗的标准来说，都是正派人，都是值得尊敬的。

    @曹立仁 2015-06-25 22:35:07
    怎么能愚昧成这样？农不是赶时髦“卡尔文”么？
    不能喝酒，是约翰-卡尔文的解经，听懂乐么？
    清教徒就禁酒，车轱辘话多少次乐？
    这些是“知识”。
    农可以说，约翰-卡尔文解经错误，哥只是给乃们科普历史常识，根据卡尔文的解经，不能喝酒。
    清教徒就禁酒。后来还发展到，全国禁酒。
    起源是啥？起源就是约翰-卡尔文的解经。
    罗马公会，路德会，圣公会的解经，都可以喝酒。
    正统卡尔文主义的解经，是否正确？关哥叉事。
    哥只是给乃们科普，他解读的圣经，是不能喝酒的。马丁-路德遇到卡尔文，就是异端的档次。
    -----------------------------
    @andyty2009 2015-06-26 12:25:51
    曹大学问，这回又跳到加尔文身上了？哦，原来不可喝酒不是你曹大学问说的，是加尔文说的？呵呵呵。又出洋相廖，看这个，转帖啊。
    【这些事都是加尔文在《基督教要义》(Institutes)中论基督徒自由的时候顺便提到的，他说：“我们仍可以说说笑笑，或享用食物，或在自己或祖遗的以外增加财产，高兴的时候一样可以听听音乐，喝喝酒什么的。”
    但他却反对无节制的娱乐。他认为娱乐不可在人的生活中占首要地位，它们应......
    -----------------------------
    怎么能自闭成这样？车轱辘到现在，才看到，哥科普说，卡尔文不允许喝酒？
    仔细看清楚，马丁-路德遇到卡尔文，那就是异端。
    这都是车轱辘话，到现在才看到？
    路德会，可以吃血，可以过圣诞节，可以喝酒。
    卡尔文主义的长老会，清教徒（公理会+浸信会）不能吃血，不能过圣诞节，不能喝酒。
    正文都科普过这些，完全自闭，就在那里自说自话。
    还什么你解读的圣经就不会是异端。
    卡尔文的神学书籍，农抄一句，有个叉用。
    这些教规教条，是“常识”，听懂乐么。
    记住，神学论述，圣经学论述，这是两回事。有专门的神学和圣经学两个学科。教规教条，就是基于圣经解读而出。
    去买本米国小学课本，或者去图书馆去借。这些都是历史常识。
    另外学会不要自闭。到现在才看到，卡尔文不允许喝酒？
    听懂乐么？路德会遇到清教徒，就是异端的档次。
    这都是车轱辘话。

    @shawnyang2014 2015-06-26 11:49:34
    从楼主的发言，我半仙跳大神的八卦一下楼主是福音派，并且还是最保守的基要派，嘿嘿。
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    @GUCCLC 2015-06-26 12:04:30
    楼主不是基督徒，他的夫人是。
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    @shawnyang2014 2015-06-26 12:06:48
    楼主没说是或者不是，所以我只是瞎猜。
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    @GUCCLC 2015-06-26 12:15:11
    楼主真情表白过，高大上的经验主义者。老婆是基督徒，自己基督教教义研究的通透却不是基督徒这得多奇葩？难道海关外的普通人的常识就牛叉到这地步了？
    -----------------------------
    @曹立仁 2015-06-26 12:43:19
    记住，不要去猜测本大学问的宗教信仰，教育背景，什么地方人。
    就记住，哥是血管中西，德艺双馨，秀外慧中，学问大到没边之大学问，嘿嘿。
    哥从来不回应这些问题，因为哥科普的，和哥本人的背景，没有关系。那本身就是逻辑荒谬，早科普过鸟。
    唯一一次真情表白，扭腰客之身份，是遇到底层泼皮高喜婆，满地打滚，悍然丑化阿拉扭腰客之高大上形象，哥遇到“反纽”黑手，忍不住暴打，嘿嘿。
    在万恶的海关外，......
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    @shawnyang2014 2015-06-26 12:51:33
    所以我才说楼主是基要派嘛，因为如果楼主非基要派基督徒，其实大可不必这么鄙视华人基督教。
    因为作为华人基督教派，他们爱叫耶和华也没问题啊，他们说圣经有局限性也没问题啊，符合华人基督教的体系呗。这个没啥对错吧。
    按基要派来看，华人教派的言行简直是异端。但是以华人教派的立场来看，说不定还说基要派是异端呢。
    所以我才从楼主这种婶婶可忍，叔叔不可忍的态度，略微跳了一次大神。
    当然楼主......
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    农这还是跳大神闹，嘿嘿。
    万恶的西方世界有句话，不要射杀传话人don't shoot the messenger。
    本大学问一早就真情表白，不介入宗教和哲学的思辨。
    哥只是在科普逻辑理性，在共同平台之上阐述。
    哥是在科普，陈述事实，听的懂么？哥自己的立场？自己的价值判断？哥就没表露过。
    记住，哥写忠贞信仰的穆斯林，视死如归，不要去推想哥是穆斯林。
    哥写按照米国福音派的标准，唐叉荣这些，都是异端的档次，不要去推想，这是哥本人的立场。
    “大可不必鄙视”华人基督教？这个前提，就是错误。
    哥科普事实，华人基督教，普遍新潮，开放，与时俱进，倍儿有面子。
    这是事实陈述，这样是好？还是不好？哥不介入。第几次车轱辘话？
    哥嘲笑的是明显的不一致，明显的逻辑荒谬。听懂乐么？
    一直车轱辘话，上帝的审判，是基于各人的亮光。
    华人教会世界，热情颂赞耶和华。
    西方教会世界，敬畏尊崇，不敢唱，只唱LORD。
    那个更上档次？那个是异端？那是上帝的审判。这些都是车轱辘话。也许在上帝那里，双方都是高大上闹。
    记住，上帝的审判，是基于各人的亮光。
    哥还专门嘲笑过唐叉荣，半吊子作学院派状，怒斥中国教会诗歌“不敬虔”，“神学不正确”。农显然没有听懂。
    唐叉荣，能够查希腊文字典闹，倍儿有面子的赶脚，那么哥就不拿二狗子，三秃子，阿拉泥腿子的标准衡量。他觉得不敬虔，他那样唱，就是亵渎，句号。
    问题是，泥腿子不是唱给他听的，关他叉事。泥腿子内心真诚，颂赞他们的上帝，上帝才有审判权。
    这点基本的概念都没有，也敢跑粗来翻希腊文字典，解释圣经？
    记住，档次差异。他要人五人六作学院派状，就要拿学院派标准衡量，而不是二狗子标准衡量。
    他高调宣称，福音派，那么就要拿福音派标准衡量。而不是拿新派，或者灵恩运动。
    再车轱辘话一次，华人教会世界，普遍新潮开放，普遍倍儿时尚，人人平等，男女平等，扒拉扒拉。
    这是好？还是不好？哥不表明自己的立场。
    华人教会世界，普遍知识积累方面，比较混乱，体系内相对混乱。
    这是不是档次低？哥可以表明立场，这不是档次低。这没啥。因为洋教信仰，原本就不是学院派宗教，上帝的审判，是基于各人的亮光，华人教会在自己体系内，追求信仰。这是他们和他们的上帝之间的事情。
    一个爱丁堡大学神学博士，一个大云南乡下半文盲牧师，在上帝面前，理论上，可能那个半文盲档次更高。
    记住，哥不表露自己的立场，不要去推测本大学问内心深处，细腻而感情轰户的世界。
    哥已经真情表白，是万恶之反动派，对“多元化”，对“包容性”，根本不给一个诅咒。那些是后现代主义时尚，哥是反动派闹。
    只是哥自己不介入这些争执，也不介入这些思辨，在这里，基本还不到能作这些思辨的。能把哥车轱辘的，看懂，已经粉不错鸟。

    给古奇哥科普一下，正人的档次，其实比农要高。
    哥过会儿会科普“公平”fair，上次有人冒泡泡说，公平不是道德原则，而是道德的形容词，哥突然意识到，许多中文读者，尤其是奇葩国的，也许根本没有这个概念。那个“海蓝哥”繁体版，其实脑子是粉清楚的哦。
    奇葩国的拜物教教育，是搞粗一团浆糊的档次，这个粉麻烦。
    农的档次，比凉热哥和安迪哥高，注意，话越多，越容易粗现自我矛盾，农的话，并没有太多明显的矛盾，和逻辑荒谬。
    农就是个泥腿子，和哥一个档次，嘿嘿，农信鸟洋教，基本是在洋教体系内说话。
    蛋是，农显然没看懂正人哥。
    记住，哥这样的大学问，一门通，门门通，居高临下，一目了然闹。
    正人哥的话，杀气腾腾，哥称作猛人哥。蛋是农要注意，他是在说什么？他的依据是什么？
    他的依据都是洋教的传播。
    杀人？那就是个叉。对于洋教而言，不是永恒价值的，没有终极意义。
    中日战争，他解读为啥？日本更加的骄傲，更加的抵抗洋教。中国被胖揍到颠三倒四，反而不再抗拒洋教。
    粉显然，从社会学来说，洋教在中国传播，比在轰炕和呆湾，容易的多。在日本？门儿都没有的档次。
    正人哥所有在农看来，“漠视生命”的猛话，都是在以洋教为中心，因此哥说，他有点清教徒的意思。
    记住，安迪哥这些，包括农，已经受人文主义影响，已经都是新派神学的档次，觉得清教徒，卡尔文，长老会当年的做法“邪恶”，那是乃们无法理解他们的世界观和价值取向。
    正人哥这种，倒是比较接近鸟，他就是以洋教传播为标准，作各种判断。
    记住，他只要标准明确，就好办，就容易做到体系内一致。
    哥说他不够“纯正”，是在他对“异端”的立场。
    当然，他说他是自学成才嘛，嘿嘿，思考不够深入。
    万恶的西方世界，自古以来，洋教福音派就是两条路线的痘争。
    一个是右派，保守派，讲究信仰纯正，一个是左派，包容派，讲究广传福音。
    注意，不论反动派还是进步派，保守派还是包容派，他们都是福音派，都是以圣经为本，不是唐叉荣这种新派。
    圣经可以推理出两种对立的观点，
    1. 凡是不反对哥的，就是哥的喷友。
    2. 凡是不支持哥的，就是哥的敌人。
    进步派就是第一种立场，什么异端，这端那端，不反对哥的，就可以作朋友。
    反动派就是第二种立场，信仰忠贞纯洁，是根本。
    小布什就是保守派，who is not with us, is against us。
    正人哥是在这个方面，偏向新派。
    自学成才啦，缺乏深入的一致性思考，嘿嘿。
    蛋是，相对来说，他是这里洋教徒中，最一致的。农还不如他。他在追求，以“天国”为中心，而且思考，讲述，明显是这个套路。

    中国全盘西化的过程中，引入许多万恶西方文明的概念，有的是直接音译，有的则是把旧有的中文单词，赋予新的含义。
    比如，逻辑Logic，就是音译，万恶的呆湾翻译作“理则”。
    社会，公民，公平这些，应该都是新造词。
    当年曾经翻译作“菲尔泼赖”fair play。后来则使用公平。
    公平，原本是中国文明没有的概念，这粉正常，就像佛教给中国文明注入许多新元素一样。
    繁体版海蓝哥，提醒到哥，他说，公平不是道德，而是道德的形容词。这个表述，粉精准。
    确切地说，公平不是道德原则，而是形容道德原则的修饰语，这原本是个形容词。注意哦，古中文的语法，哥是盲，当代中国人的语法概念，是西方人的，哥说形容词，大家应该都理解的啦。
    哥抄一下，万恶的韦伯斯特字典中，关于公平fair的几个定义，
    fair, adj. fair·er, fair·est 形容词，比较级为更公平，最高级为，最公平。
    这个词有许多衍生意，漂亮好看啦，美好啦，扒拉扒拉，起源则是道德原则的形容词。
    1. free from bias, dishonesty, or injustice.
    没有偏见，没有撒谎（不诚实），或者没有不合法（不正当），比如a fair mediator.一个公平的调解者。
    2. Consistent with rules, logic, or ethics.
    和规矩，逻辑，或者伦理规范一致，比如：a fair tactic公平的战术，比如，棒球比赛中的“盗垒”，“牺牲打”，这些不是欺诈哦，不是“善意的慌言”哦，这些是规则允许的高科技。
    哥越来越发现，其实某国读者，往往没有读懂哥科普的许多东西。
    比如，球比哥是一个经典，趴了两年多，还是有看没有懂。
    比如，安迪哥，在这里趴这么久，许多米国历史正文里科普的知识，还是有看没有懂。
    这个现象，本大学问认为，就是“自闭”，奇葩国是“反人类”的拜物教文明，许多正常人类的常识，和奇葩国从小教育的，是“反的”的，出于自我保护，人就会自闭。
    大家要鼓足勇气，努力看懂哥科普的正文，看不懂，有问题，就问。
    没有逻辑思维培训，没有伦理学教育，都是“爱国道德”这种拜物教的档次。。。真的是粉麻烦啊。。。

    @shawnyang2014 2015-06-26 09:06:16
    为毛我觉得正人世纪的言论很可怕啊，邪教的感觉。
    -----------------------------
    @曹立仁 2015-06-26 09:28:58
    这是农没见过市面。他倒比较一致，类似传说中的清教徒。
    蛋是，他不如清教徒纯正，在异端问题上，嘿嘿。
    看善意的谎言，能看到区别。
    凉热哥和安迪哥，显然是异端的档次。
    正人哥会知道说，撒谎是罪恶。撒谎救人？那还是罪恶。
    哥一直车轱辘话的，the end does not justify the means, 结果不能合法化过程。这是万恶米国的常识。
    哥科普过，善意的谎言不是罪恶？这种阴沟里的哲学，不要说......
    -----------------------------
    @木灵犀 2015-06-26 15:46:14
    我觉得是这样，撒谎肯定是罪恶，不管善意还是恶意的，这个要承认，但无故杀灭犹太人也是罪恶，就象牧师不给再婚的人主持婚礼是参与淫罪一样，如实告诉犹太人的去向使犹太人死亡，也是参与杀人的罪恶，罪恶有大有小，我觉得这个无故杀人的罪恶很大，所以选择撒谎，有罪但也有一善，大善，爱人之善，撒谎的罪好赎，杀人的罪不好赎。。。。。。。
    -----------------------------
    农觉得的，是一团浆糊。
    撒谎是罪恶，就句号。
    杀人是罪恶，就句号。
    罪恶有大有小？啥意思？农根据啥比较大小？
    后面的话，和前面的，就矛盾。
    所以选择撒谎，有罪但也有一善？还大善？辩证唯物主义？
    自己都学会说，撒谎是罪恶。还大善个叉。
    记住，这些都是基本的底线，底线一突破，就是堕落到阴沟里的档次。
    什么为鸟拯救中国，可以撒谎是洋博士。
    什么为鸟不让病人桑心，可以撒谎。
    。。。
    黑白，是非标准一旦混淆，就马上堕落到阴沟里啦。
    注意，世界不是完美的，人都会在现实中，犯下罪恶。蛋是，希望是在那里？希望是在于，大家知道自己犯鸟罪恶。
    撒谎拯救犹太人？农可以理性上证明说，他不撒谎，犹太人必死么？他可以不可以不说话？被打死都不说？
    记住，如果这样要求别人，这叫“律法主义”。
    蛋是，哥只是给农科普，撒谎就是罪恶。没什么为鸟更大的善，撒谎就不是罪恶。
    这都是车轱辘话。

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