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[煮酒论史]酒鬼也来说说《山海经》[第7页] |
| 作者:酒鬼醉客 |
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@酒鬼醉客 2016-05-19 18:50:51 --------------------------- @水淡淡2013 2016-05-19 19:42:16 当然没有考古材料，您也可以去推理山海的成书年代。纯粹地年代推论。 但如果您是在严肃认真地讨论山海经这个书。就必须得充分地考证成书年代。这涉及到了 历史 背景问题。 假设，山海经实际上是战国的书。 但我们随意定个大禹时代。这样大洪水就出来了，这难道不会干涉到对山水地形的判断？ 我认为您是在认真地思考山海经，所以，成书年代是绕不开的。更何况，山海经是大禹时代的书，这样的认识，早...... ----------------------------- 重读酒鬼主贴去，酒鬼的说法全在那十一个看法中也～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-19 19:52:14 孔子在《系辞》中有：“「易其至矣乎！」夫易，圣人所以崇德而广业也。知崇礼卑，崇效天，卑法地，天地设位，而易行乎其中矣。成性存存，道义之门。”之语，此便是明德也。“是故，蓍之德，圆而神；卦之德，方以知；六爻之义，易以贡。圣人以此洗心，退藏於密，吉凶与民同患。神以知来，知以藏往，其孰能与於此哉！古之聪明睿知神武而不杀者夫？是以，明於天之道，而察於民之故，是与神物以前民用。圣人以此斋戒，以神明其...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-19 20:09:54 这个明德亲民至善是《易经》表达出来的内容，还是孔子的 原创 ？ 还有，“曾子述之”怎么证明？ 其实，还是那句话，我不是在跟您讨论话是不是孔子说的。而是借用这个事情，关注的是考证的证据准备。 ----------------------------- 谢！酒鬼懂之，这也是酒鬼一而再，再而三试探您性别的原因，您的认真和对考证的严谨，酒鬼赞之在心，但一味的追求完美，可能使得其反，疑古派的失败，正因为只疑而不先自证，有质而无据，"宁可疑古而失之，不可信古而失之"的理念，跟“宁可信古而失之，不可疑古而失之”的理念又有什么区别？“古人已死，不能起而对质，故我们若非有十分证据，决不可轻下刑事罪名的判断。‘罪疑惟轻’亦是此意。贤夫妇想能同此意也。”就是最好的反思～～～ 另外，《周易》只有卦辞，无《系辞》也，是不是原创，自儿判之～～～ |
| 为质疑而质疑，还谈什么证据，酒鬼也看走眼也，罢，还是得谢谢！好歹有人质疑了也～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-19 21:31:50 谢！酒鬼懂之，这也是酒鬼一而再，再而三试探您性别的原因，您的认真和对考证的严谨，酒鬼赞之在心，但一味的追求完美，可能使得其反，疑古派的失败，正因为只疑而不先自证，有质而无据，"宁可疑古而失之，不可信古而失之"的理念，跟“宁可信古而失之，不可疑古而失之”的理念又有什么区别？“古人已死，不能起而对质，故我们若非有十分证据，决不可轻下刑事罪名的判断。‘罪疑惟轻’亦是此意。贤夫妇想能同此意也。”就是...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-19 22:37:10 我可担不起您说的这些什么“"宁可疑古而失之，不可信古而失之”。 本人一贯原则就是： 无证据，就疑 有证据，就辨 辨的通，就信 请问，这是疑古，还是信古？ 您没证据就有个结论还要我信，我怎么办得到？ 顾先生说过：“所以有疑，为的是有信”。 改天卖给你个周朝的铜器，敢要吗？您信吗？您不也得先疑下吗？ 所以，我们还是不要因为某些学界的观点有些方面不适合时代发展了，就以为人...... ----------------------------- "宁可疑古而失之，不可信古而失之”，乃“疑古派”的学术理念也，他们提出要“打破治古史‘考信于六艺’”的传统见解，主张“离经畔道非圣无法的 《六经》论”，认为对于东周以后的史料“宁可疑古而失之，不可信古而失之”。当然您不可能是他们，他们的这一理念在梁思永1934年至1936年主持第10、11、12、14次殷墟发掘后，他们便已经抛弃这一理念。 顾颉刚先生的“所以有疑，为的是有信。”这一说法，无疑是对破除长期存在的“唯古是信”的传统观念起了重要作用，也是不失科学精神的表现，他的许多研究成果，至今仍是研究中国古代史和儒家经典方面很有参考价值的学术文献。这些肯定是公认的，谁也没有去否定他，但他只注重研究关于古代历史传说的变化，而对历史文献持一味怀疑的态度，以至于夹杂着很多武断片面的东西，产生许多民族虚无主义的误导。这一点，后来顾颉刚先生在编《古史辨》时他也承认“我的野心真太高了”，“我真成了夸大狂了”，这也说明他自己也认识到了错误，所以"宁可疑古而失之，不可信古而失之"和“宁可信古而失之，不可疑古而失之”这两种偏激的理念，酒鬼认为都不可取，信古得有证据支撑，疑古亦得有证据支撑，这才是进入考古时代。改天您如果卖个周朝青铜器给酒鬼，如酒鬼识得是真货，酒鬼为何不敢要？如酒鬼识不得是真货，酒鬼也可请多个专家来鉴定真伪，如大多数专家都认为是真货，酒鬼又为何不敢买？酒鬼又为何先要去疑它是伪的？酒鬼同样可以先信它是真的，然后再鉴定它的真伪，不是么？ |
| 有点事，回来再聊，，， |
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@酒鬼醉客 2016-05-19 21:31:50 谢！酒鬼懂之，这也是酒鬼一而再，再而三试探您性别的原因，您的认真和对考证的严谨，酒鬼赞之在心，但一味的追求完美，可能使得其反，疑古派的失败，正因为只疑而不先自证，有质而无据，"宁可疑古而失之，不可信古而失之"的理念，跟“宁可信古而失之，不可疑古而失之”的理念又有什么区别？“古人已死，不能起而对质，故我们若非有十分证据，决不可轻下刑事罪名的判断。‘罪疑惟轻’亦是此意。贤夫妇想能同此意也。”就是...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-19 22:37:10 我可担不起您说的这些什么“"宁可疑古而失之，不可信古而失之”。 本人一贯原则就是： 无证据，就疑 有证据，就辨 辨的通，就信 请问，这是疑古，还是信古？ 您没证据就有个结论还要我信，我怎么办得到？ 顾先生说过：“所以有疑，为的是有信”。 改天卖给你个周朝的铜器，敢要吗？您信吗？您不也得先疑下吗？ 所以，我们还是不要因为某些学界的观点有些方面不适合时代发展了，就以为人...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-20 10:33:06 "宁可疑古而失之，不可信古而失之”，乃“疑古派”的学术理念也，他们提出要“打破治古史‘考信于六艺’”的传统见解，主张“离经畔道非圣无法的 《六经》论”，认为对于东周以后的史料“宁可疑古而失之，不可信古而失之”。当然您不可能是他们，他们的这一理念在梁思永1934年至1936年主持第10、11、12、14次殷墟发掘后，他们便已经抛弃这一理念。 顾颉刚先生的“所以有疑，为的是有信。”这一说法，无疑是对破...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 11:15:26 从具体手段角度看，是先信，还是先疑。这是切入点不同，您也承认之后都要走逻辑程序，摆证据。对不对？所以辨的就是“证据”的对错，而不是先“信”和先“疑”这个顺序的对错。 从方法论的角度看，学习不需要怀疑精神吗？ “做学问要在不疑处有疑,待人时要在有疑处不疑。”我怀疑，是因为我有观点，我不是凭空否定您，怀疑您。 您大概已经了解了我的原则，所以，还是讲证据不会浪费时间。没必要讨论是信对，还...... ----------------------------- 没懂··· 您的原则是您的原则，酒鬼又没碰您的原则，至于什么什么男的女的，看过没看过，懂不懂文言文，这些都也只是酒鬼的怀疑和试探，也没影响到您的原则，这些跟您的原则挂得起什么钩？？说实话，这两天酒鬼与您的交流，是因为没能判断得出您，怀疑酒鬼的那十一个观点中的那些观点，是《五臧山经》应成经始于唐虞之时？是大洪水“海侵”？还是“古四海”？“昆仑之虚”？故才在跟您谈论“疑古派”也，这叫浪费时间么？您需要什么结论的证据？？您质疑那点，酒鬼回复那点，酒鬼又何时将讨论带入歧途？？？不解，甚是不解，，， |
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@SZ_从前 2016-05-20 11:59:40 楼主你目前不应该与水淡淡2013进行过于深入的“探讨”，这样会让你偏离发帖的初衷。 水淡淡2013可能做的是严肃学术，按既定的套路相对保守的风格，适合教育与主流学术。你写的贴子是新观点和新方向的探究，以后也许会带来新突破新发现，或者最终发现方向偏差太大而放弃深入。 你写的贴子吸引了很多人，感兴趣的人跟着看也会受到启发，如果现在把重心放到辩“正统”上会"歪楼"的。如果是严肃学术，那会有这么高的楼，...... ----------------------------- 谢！朋友，您的建议酒鬼存入脑水中也，谢谢！酒鬼这厢有礼啦～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-20 17:05:28 ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 17:47:43 您熟读山海经，应该知道，山经中许多山都产“铁”，请教一下，唐虞间的统治者，拿“铁”来干啥？ 我建议我们都用已知的事实，考古证据来回答，不要我猜猜猜 ----------------------------- 说您看不懂《山海经》吧，您还不信，唉，《五臧山经》中的出“铁”之山中的“铁”，您真认为是战国后才出现的金属“铁”，非也，告诉您吧，《五臧山经》中的“铁”，只是俗称的赭石罢，唐虞间的统治者拿这些“铁”来绘制赭红色彩陶。考古证据是仰韶文化中的赭红色彩陶，绘制赭红色彩陶的原料就是赭石。 |
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@SZ_从前 2016-05-20 11:59:40 楼主你目前不应该与水淡淡2013进行过于深入的“探讨”，这样会让你偏离发帖的初衷。 水淡淡2013可能做的是严肃学术，按既定的套路相对保守的风格，适合教育与主流学术。你写的贴子是新观点和新方向的探究，以后也许会带来新突破新发现，或者最终发现方向偏差太大而放弃深入。 你写的贴子吸引了很多人，感兴趣的人跟着看也会受到启发，如果现在把重心放到辩“正统”上会"歪楼"的。如果是严肃学术，那会有这么高的楼，...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-20 17:13:00 谢！朋友，您的建议酒鬼存入脑水中也，谢谢！酒鬼这厢有礼啦～～～ ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-20 18:23:57 这兄台属于主流学派，就是死抠史书，想当然的理论，就像现在 历史 教科书还在将黄帝距今5000年，简单的把三皇五帝等同于一个人。 ----------------------------- 顾老的追随者～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-20 17:05:28 ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 17:47:43 您熟读山海经，应该知道，山经中许多山都产“铁”，请教一下，唐虞间的统治者，拿“铁”来干啥？ 我建议我们都用已知的事实，考古证据来回答，不要我猜猜猜 ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-20 18:49:47 说您看不懂《山海经》吧，您还不信，唉，《五臧山经》中的出“铁”之山中的“铁”，您真认为是战国后才出现的金属“铁”，非也，告诉您吧，《五臧山经》中的“铁”，只是俗称的赭石罢，唐虞间的统治者拿这些“铁”来绘制赭红色彩陶。考古证据是仰韶文化中的赭红色彩陶，绘制赭红色彩陶的原料就是赭石。 ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 18:58:32 懂得人都知道使用文献证明，“铁”是“赭”， [其草多秦椒，其阴多赭] 请问“赭”是什么？ 您应该这样回答，一个东西两种称呼，两种写法。或者汉人又写错了。 呵呵，您博览群书，何不从甲骨文里，找个铁字，找个赭字？ ----------------------------- 唉，连赭石就不知道了么？赭石就是赤铁矿！请注意《山海经·北次三经》中的“又南三百里，曰景山。南望盐贩之泽，北望少泽。其上多草、藷（艹/与），其草多秦椒。其阴多赭，其阳多玉。～～～又东南三百二十里，曰孟门之山。其上多苍玉，多金；其下多黄垩，多涅石。”，如果“其阴多赭”中的“赭”是说的赭石的话，那么它就应该象孟门之山一样，写成其阴多赭石，您说赭是什么？赭，赤土也。--《说文》，难道赤土也是赭石么？？ 别戴高帽子，就算酒鬼在甲骨文中找不到铁和赭字，您也改变不了战国时的铁器，是从赭石中提炼岀来的这一事实。嘿嘿～～～ |
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@把洒临风天马行空 2016-05-20 18:36:21 兄弟我只能遗憾地说:你解的山海经和真像相去甚远，昆仑也不是，不过有一些观点是对的！ ----------------------------- 嗯，或许吧，不过，战虎哥，你还是将你的昆仑之虚亮出来吧，那怕是一点点图片，亮得出来，是吧？谢！！！ |
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@酒鬼醉客 2016-05-20 19:36:53 唉，连赭石就不知道了么？赭石就是赤铁矿！请注意《山海经·北次三经》中的“又南三百里，曰景山。南望盐贩之泽，北望少泽。其上多草、藷（艹/与），其草多秦椒。其阴多赭，其阳多玉。～～～又东南三百二十里，曰孟门之山。其上多苍玉，多金；其下多黄垩，多涅石。”，如果“其阴多赭”中的“赭”是说的赭石的话，那么它就应该象孟门之山一样，写成其阴多赭石，您说赭是什么？赭，赤土也。--《说文》，难道赤土也是赭石么？...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 19:52:56 哦 ，铁是赭，赭应该写成赭石，原来山海经是您的大作。 第一，请证明“赭”和“赭石”不同 第二，请证明“赭”后面应该有个“石”字，原文缺。 第三 说文：赭是“赤土” 那么说文里也说了：铁是“黑金”。它咋不写铁是“赭”呢。它怎么要加个“黑”字呢？ ----------------------------- 少阴阳怪气的，1，“赭”是红褐色颜色之名，“赭石”是红褐色的石头之名，这概念之间的区别，用不着酒鬼教您吧？？2，酒鬼说过原文缺么？3，说文说铁是“黑金”，不正是解说了铁的提炼过程么？在没提炼前，是赭色的石头，在提炼后便变成了黑色的金子，它怎么没说铁是黑铁呢？？为何要将它形容成是黑色的金子呢？这不就证明了原先的铁，不是金么？ |
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@酒鬼醉客 2016-05-20 19:36:53 别戴高帽子，就算酒鬼在甲骨文中找不到铁和赭字，您也改变不了战国时的铁器，是从赭石中提炼岀来的这一事实。嘿嘿～～ ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 20:38:56 您在甲骨文里找不出铁字和赭字， 从周，战国，秦，汉，唐的文献里找出“赭石”两个字找出来应该问题不大吧？顺便我学习下古代时怎么练铁的事实。说实话，我没找到，我在《金瓶梅词话》中倒找到了这两字，是在惭愧的很。 ----------------------------- 《管子?地数》曰：“山上有赭，其下有铁～～～此山之见荣者也”，“上有慈石者，下有金也。”郭璞《流赭赞》：“沙则潜流，亦有运赭；于以求铁，趁在其下。” |
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@SZ_从前 2016-05-20 11:59:40 楼主你目前不应该与水淡淡2013进行过于深入的“探讨”，这样会让你偏离发帖的初衷。 水淡淡2013可能做的是严肃学术，按既定的套路相对保守的风格，适合教育与主流学术。你写的贴子是新观点和新方向的探究，以后也许会带来新突破新发现，或者最终发现方向偏差太大而放弃深入。 你写的贴子吸引了很多人，感兴趣的人跟着看也会受到启发，如果现在把重心放到辩“正统”上会"歪楼"的。如果是严肃学术，那会有这么高的楼，...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 13:23:08 这位朋友说的有对的地方，我的风格，确实不适合大众口味。走的就是较真的路子。 但还是要看酒鬼楼主的目的在于什么了，新观点新方向，跟“学术”根本就不冲突。关键看酒鬼楼主目的是在于聊斋一下，还是本着“学术”的核心。 如果有这个核心，那么我跟他讨论没什么不妥，其他人跟他讨论其他一些东西就是了。 如果楼主就是酒后随便聊聊，与学术无涉。哪我就多余了。 另外，保守，谈不上，任何天马行空的思路...... ----------------------------- 本不想复这个回复的，想等到SZ_从前 网友先回复，以示礼貌，看来想不到啰，只好提前回复，酒鬼就没想懂，您真看不明白酒鬼的目的么？就算您再有风格，您也应该看得懂《酒鬼也来说说《山海经》》，这个题目的目的吧？？况酒鬼在主贴中也申明是来赶场凑热闹的，何敢与“学术”沾边也，这点，您真的看不到？嘿嘿，在“煮酒论史”上谈“学术”，您的“口味”也太淡了点吧？何谓“煮酒论史”也，就是一边温着烧酒，时不时品一口，您一言我一语的谈古论今，难不成您发的那个关于《山海经》的贴，是冲着“学术”发的？？？您有证据么？？？就便是您是冲着“学术”来的，人家并没有言“学术”之意？您这么在鱼骨头上挑刺，居心何在？说来听听？哈哈～～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-20 21:26:41 《管子?地数》曰：“山上有赭，其下有铁～～～此山之见荣者也”，“上有慈石者，下有金也。”郭璞《流赭赞》：“沙则潜流，亦有运赭；于以求铁，趁在其下。” ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-20 21:41:05 “赭石”这两个字再哪呢？不然无法证明“赭石”这两个字可以出现在战国的文献里啊。 万一人家根本就没有产生“赭石”这个组合，您不白忙活了？ ----------------------------- 您是在卖弄学问呢？还是在卖弄嘴？您见过除了陨石金属铁外，还有天然铁么？“山上有赭，其下有铁”这个铁是天然金属铁么？冶炼的金属铁的原料是什么？难道铁这个金属名称是从冶炼时才有的么？管子 （前725－645年），冶炼铁春秋时代晚期（公元前6世纪），早在19000年前，周口店“山顶洞人”就开始使用赤铁矿粉作为赭红色颜料，涂于装饰品上或者随葬撒在尸体周围。铁“贴”也，铁是“贴”的转音也，哈哈，您如有质疑，请拿出铁不是“贴”的转音证据，如没证据，请拿岀甲骨文铁与贴字来与示不同，如这也拿不出，您总该在夏、商、周、春秋至现今的文献中找出一点点，铁不是贴的转音的证据来吧，酒鬼等着您用证据来反驳酒鬼的铁是贴的转音说法～～～哈哈哈～～～谢谢！ |
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@stonestarok 2016-05-21 11:51:36 有意思。哈哈，酒鬼兄与水淡淡2013真是绝配。酒鬼兄，你就承认自己娱乐为主不就行了。水淡淡2013精神可敬可畏。如果夏商周断代工程有如此之人，也不至于为世界所笑。不过天涯这个地方，文章以有趣，新奇为要。虽不能不讲逻辑推演，可毕竟不是学术论坛。顾颉刚的著作，我只读过《古史辨自序》，逻辑性比较强，但也不乏揣测和臆断，尤其是说到王莽时期。如果有兴趣大家可以自己读读。社会上的褒贬主要出自意识形态，而非学术，...... ----------------------------- 绝配？？？一个五十几岁的老头会跟一个风华正茂的年青人“绝配”？？一个是爱热闹赶场聊天的酒醉佬，一个是一丝不拘求证寻据的古史辨，还绝配，开什么玩笑，老兄，酒鬼今日得： 改日再聊，改日再聊，“古德摸您”，886～～～ |
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买酒大醉日，梦中上宫阙。巍巍昆仑丘，满眼皆是雪。 巧遇姜太公，拜师得竹节。学得钩鱼术，连忙来发贴。 且说酒鬼当日，怀揣几个红鲫壳，一路风尘，来到一高楼大厦，呼云直上十米，笑咪咪交上购酒票，进入太白厅，儿时玩伴早己高坐满场，于是高朋玩友们便欢聚一堂，喜贺小辈新郎，早点入洞房。一时贪杯，临别时，早己醉眼朦胧，走路徘徊。几经周折，终回酒鬼草堂，连衣带裤横卧大床，于是便好梦长长。忽儿腾云驾雾，忽儿骑驴赶场。不知不觉中又飘到一明堂，四周金壁辉煌，视肉珠树中有凤皇，细看明堂，而有九井，以玉为槛，貌似丹房。面有九门，开明神守之，旁有沙棠。正游间，宊闻雷公烈声，大胆酒鬼，汝怎敢偷上天堂？还不快回修身成仙，还待何时！ 骇得酒鬼连滚带爬，赶紧滚出了明堂。稍后魂定，回首再望明堂，却又只见得，哪来个明堂？只见眼前只有一峰，银装素裹，冰清玉洁，矗立云霄。时而白云环峰飘拂，时而云气上浮，其光熊熊。且峰下，冰川环围，无数冰锥、冰棱、冰丘、冰洞、冰蘑菇，组成冰雪混元阵，奇寒无比，冰雪茫茫。真乃高处不胜寒也，于是酒鬼又连忙似跑带飘，降回大江，又忽见一老者，面如冠玉，身姿飘渺，静坐江渚上，立钩水面三尺，酒鬼在电视中见过，识得是太公，连忙上前作揖拜道：“太公教吾，《山海经》是大禹伯夷等所著么？”，太公不语，将他手中的竹杆送给了酒鬼，忽而便又不见也。酒鬼接过手中杆，见那杆上刻有八个大字：封于太山，禅于梁父。酒鬼正在纳闷之时，忽然大江猛涨，两岸冰峰化雪，来势汹汹，酒鬼心神一惊，魂回梦醒，原来是尿急。～～～ 这几日，酒鬼在想，酒鬼为何得此梦？梦中的“封于太山，禅于梁父。”这八字本是出自《山海经?五臧山经》中最后的：“封于太山，禅于梁父，七十二家，得失之数，皆在此内，是谓国用。”的这句话，酒鬼又为何独独将它梦到，虽说日有所思，夜有所梦，但酒鬼日思《山海经》的经文那么多，怎么偏偏梦到“封于太山，禅于梁父。”这八个大字？？看来是个好照头，酒鬼又有灵感写文章也，哈哈哈，于是酒鬼便将自儿闭关了三日，终悟出点佐料来，但不知这佐料是大众味，还是个味，所以酒鬼又来发贴也。 嘿嘿～～～ |
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梦醒后，余味晓盘于脑海，这几日，酒鬼在想，酒鬼为何得此梦？梦中的“封于太山，禅于梁父。”这八字本是出自《山海经?五臧山经》中最后的：“封于太山，禅于梁父，七十二家，得失之数，皆在此内，是谓国用。”的这句话，酒鬼又为何独独将它梦到，虽说日有所思，夜有所梦，但酒鬼日思《山海经》的经文那么多，怎么偏偏梦到“封于太山，禅于梁父。”这八个大字？？看来是个好照头，酒鬼又有灵感写文章也，哈哈哈，于是酒鬼便将自儿闭关了三日，终悟出点佐料来，但不知这佐料是大众味，还是个味，所以酒鬼又来发贴也。 酒鬼查封禅一词的记录，最早出现于《管子?封禅篇》，可惜的是《管子?封禅篇》一书中的《封禅篇》早已亡佚，现存该篇是从《史记?封禅书》中补抄的。它保存了关于封禅起源的一段珍贵史料：“秦穆公即位九年，齐桓公既霸，会诸候于蔡丘，而欲封禅。管仲曰：古者封禅泰山禅梁父者七十家，而夷吾所记者十有二焉，昔无怀氏封禅泰山，禅云云；伏羲封泰山，禅云云；神农封泰山，禅云云；炎帝封泰山，禅云云；黄帝封泰山，禅云云；颛顼封泰山，禅云云；帝喾封泰山，禅云云；尧封泰山禅云云，舜封泰山，禅云云；禹封泰山，禅会稽；汤封泰山，禅云云；周成王封泰山，禅社首：皆受命然后得封禅。桓公曰：“寡人北伐山戎，过孤竹；西伐大夏，涉流沙，束马悬车，上卑耳之山；南伐至召陵，登熊耳山以望江汉。兵车之会三，而乘车之会六，九合诸侯，一匡天下，诸侯莫违我。昔三代受命，亦何以异乎？”於是管仲睹桓公不可穷以辞，因设之以事，曰：“古之封禅，鄗上之黍，北里之禾，所以为盛；江淮之间，一茅三脊，所以为藉也。东海致比目之鱼，西海致比翼之鸟，然后物有不召而自至者十有五焉。今凤皇麒麟不来，嘉穀不生，而蓬蒿藜莠茂，鸱枭数至，而欲封禅，毋乃不可乎？”於是桓公乃止。是岁，秦穆公内晋君夷吾。其後三置晋国之君，平其乱。穆公立三十九年而卒。”，这就是说封禅一事，太史公也是听管仲所说的。太史公记这事的大意是说：齐桓公称霸后想行封禅之祀，管仲反对，认为古代封泰山、禅梁父的有七十二代的帝王，著名的有无怀氏、伏羲、神农氏、炎帝、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜、禹、汤、周成王等十二个，都是受命之后才举行封禅仪式的。他们那时候封禅，有嘉禾生出，凤凰来仪，种种祥瑞不召而至。桓公自知没这么大的福气，只好放弃了封禅的妄想。 酒鬼又将《史记?封禅书》读了一遍，见太史公所记的：“《尚书》曰，舜在璇玑玉衡，以齐七政。遂类于上帝，禋于六宗，望山川，遍群神。辑五瑞，择吉月日，见四嶽诸牧，还瑞。岁二月，东巡狩，至于岱宗。岱宗，泰山也。柴，望秩于山川。遂觐东后。东后者，诸侯也。合时月正日，同律度量衡，修五礼，五玉三帛二生一死贽。五月，巡狩至南嶽。南嶽，衡山也。八月，巡狩至西嶽。西嶽，华山也。十一月，巡狩至北嶽。北嶽，恒山也。皆如岱宗之礼。中嶽，嵩高也。五载一巡狩。禹遵之。後十四世，至帝孔甲，淫德好神，神渎，二龙去之。其後三世，汤伐桀，欲迁夏社，不可，作夏社。後八世，至帝太戊，有桑穀生於廷，一暮大拱，惧。伊陟曰：“妖不胜德。”太戊修德，桑穀死。伊陟赞巫咸，巫咸之兴自此始。後十四世，帝武丁得傅说为相，殷复兴焉，称高宗。有雉登鼎耳雊，武丁惧。祖己曰：“修德。”武丁从之，位以永宁。後五世，帝武乙慢神而震死。後三世，帝纣淫乱，武王伐之。由此观之，始未尝不肃祗，後稍怠慢也。周官曰，冬日至，祀天於南郊，迎长日之至；夏日至，祭地祗。皆用乐舞，而神乃可得而礼也。天子祭天下名山大川，五嶽视三公，四渎视诸侯，诸侯祭其疆内名山大川。四渎者，江、河、淮、济也。天子曰明堂、辟雍，诸侯曰泮宫。周公既相成王，郊祀后稷以配天，宗祀文王於明堂以配上帝。自禹兴而修社祀，后稷稼穑，故有稷祠，郊社所从来尚矣。”这些记载得知夏商周三代均无在泰山封禅的记录，舜、禹以后举行过封禅的只有两个人，即秦始皇和汉武帝。 这就奇怪啦，管子又是怎么知道昔无怀氏封禅泰山，禅云云；伏羲封泰山，禅云云；神农封泰山，禅云云；炎帝封泰山，禅云云；黄帝封泰山，禅云云；颛顼封泰山，禅云云；帝喾封泰山，禅云云；尧封泰山禅云云，舜封泰山，禅云云；禹封泰山，禅会稽；汤封泰山，禅云云；周成王封泰山，禅社首：皆受命然后得封禅。这十有二家在封过泰山的呢？酒鬼总感觉，这“秦山封禅”有点不对劲。 |
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酒鬼又去查了管仲的简介，管仲（前719－前645年），姬姓，管氏，名夷吾，字仲，谥敬，春秋时期法家人物。被称为管子、管夷吾、管敬仲，颍上（今安徽省颍上县）人，周穆王的后代。这更奇怪啦，管夷吾竟然是周王室后人，他怎么会不知他爷爷的爷爷的爷爷，那个周成王根本沒有可能上泰山去进行什么“封禅大典”，遥想当年，周武王克殷商后两年去世之时，姬诵被立为成主，由于成王年幼，天下初定，叔父周公惟恐诸侯叛周，于是乃亲自摄政治理天下。周公亲践天子之位，引起了管叔、蔡叔等弟兄怀疑，于是管、蔡联合武庚发动叛乱，背叛周朝。周公奉成王的命令，平复叛乱，诛杀了武庚、管叔，流放了蔡叔。让微子开继承殷朝的后嗣，在宋地建国。又收集了殷朝的全部遗民，封给武王的小弟弟封，让他做了卫康叔。晋唐叔得到一种二苗同穗的禾谷，献给成王。成王又把它赠给远在军营中的周公。周公在东方接受了米谷，颂扬了天子赐禾谷的圣命。周公摄政六年制礼作乐，颁度量，天下大服。周公在摄政的第七年，成王年长能亲政，于是周公还政于成王，北面就臣之位。成王以周公治理天下有功，将周公分封到曲阜，地方圆七百里，革车千乘。并命后世鲁公可以天子礼仪祭祀周公。平叛"三监之乱"之后，周成王开始继承武王的遗愿，在"土中"建立新的都城，用以管理东方广大的领土。成王首先派太保召公到洛邑察看地形，具体规划建都的地址。召公在途中走了半个月，三月初五到达洛邑。初七日，召公指使殷民在洛水北岸规度城郭、宫室、郊庙、朝市的位置，到十一日规划完成。第二天，周公到达洛邑，全面视察了新邑，并且进行了占卜，在涧水东、瀍水西之间和瀍水东的洛水之滨营建新邑，皆卜兆大吉。于是周公便把营建洛邑的地图和卜兆呈送给成王，得到成王的赞许批准后，于十四、十五日，杀牛、羊、猪等牺牲，在新邑立庙祭地。又过了七天，周公向各诸侯国民和殷民颁布命令，之后命令殷民开始大举动工，经过八九个月的兴建，年底成周城便告建成。周成王七年(公元前1037年)，周王朝苦心营建的洛邑宣告竣工，随即就以"四方入贡道里均"为由，决定以洛邑为新都，史称"新邑"，颁布《召诰》、《洛诰》，并为此举行盛大的诸侯集会。这是周成王即位以后第一次会盟诸侯，在周朝的历史上也是第一次，各方诸侯以其方物进献王室。史载，这场检阅诸侯的盛会规模盛大。成周朝会诸侯，坛上挂着红帐子，用黑羽毛作装饰。天子成王面朝南方，冠冕上没有垂珠，朝服八彩色，腰间插着大圭。唐叔、郇叔在左，周公、太公望在右，都有冠冕，也没有垂珠，朝服七彩色，都腰插笏板，依傍天子站在坛上。周成王继位时年幼，由周公旦辅政，平定三监之乱。 周成王亲政后，营造新都洛邑、大封诸侯，还命周公东征、编写礼乐，加强了西周王朝的统治。公元前1021年，周成王驾崩，享年35岁。 也就是说周成王继周武王（约前1087年—前1043年）被立时至崩时在位只有22年，除去周辅政七年，实15年也，在这十五年间，泰山之地属周公，太公共治之地，大会诸侯的记载从来没出现在泰山之方，何会来“周成王封泰山，禅云云”的传说也？不解，甚是不解～～～ 再联想到管仲爷爷的爷爷，传闻为周穆王，周穆王西游之事，想来管子也应该有所耳闻，然而在他的著作中却没半点影子，唉，这又得引出《穆天子传》的真伪来啦，，， |
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《穆天子传》。又名《周王传》﹑《周穆王游行记》。出土时间，文献记载不一。王隐《晋书》有太康元年（280）和太康二年（281）两种说法。苟勖《穆天子传序》作太康二年（281）。苟氏曾参加是书的整理，故其“太康二年”的说法近是。），汲县（今河南省卫辉市）人不凖盗发战国魏襄王（一作魏安厘王）墓，遂出土几十车先秦竹简古籍，世称《汲冢书》。《晋书?束皙传》说：“初太康二年，汲郡人不凖盗发魏襄王墓，或言安厘王墓冢，得竹书数十车。……《穆天子传》五篇，言周穆王游丵 行四海，见帝台西王母。图诗一篇，画赞之属也；又杂书十九篇，《周食田法》、《周书论楚事》、《周穆王美人盛姬死事》，大凡七十五篇，七篇简书折坏，不识名题。” 《穆天子传》序一曰：《穆天子传》出汲冢。晋荀勖校定为六卷，有序。言其事虽不典，其文甚古，颇可观览。予考书序，称穆王享国百年，耄荒。太史公记穆王宾西王母事，与诸传说所载多合。则此书盖备记一时之详，不可厚诬也。春秋之时，诸侯各有国史，多厖杂之言。下逮战国，王迹熄而圣言湮，处士横议而异端起，人人家自为说，求其欲不厖，其可得乎？其书纪王与七萃之士，巡行天下，然则徒卫简而徵求寡矣！非有如秦汉之千骑万乘空国而出也。王之自数其过，及七萃之规，未闻以为迕也。登群玉山，命邢侯攻玉，而不受其牢，是先王恤民之法，未尝不行。至遇雨雪，士皆使休，独王之八骏起腾以先待辄旬日，然后复发去，是非督令致期也。其承成康熙洽这馀，百姓晏然，虽以徐偃王之力行仁义，不足以为倡而摇天下，以知非有暴行虐政。而君子犹以王为获没於祗宫为深幸，足以见人心之危之如此也。是岂可效哉！是岂可效哉！存其书者固可以览其古，徵其事者又安可不考其是非欤？南台都事海岱刘贞庭幹旧藏是书，惧其无传，暇日稍加雠校讹舛，命金陵学官重刊，与博雅之士共之，谂予题其篇端云。时至正十年，岁在庚寅，春二月二十七日壬子。北岳王渐玄翰序。 《穆天子传》序二曰：古文穆天子传者，太康二年，汲县不准盗发古冢所得书也。皆竹简素丝编，以臣勖前所考定古尺，度其简，长二尺四寸，以墨书，一简四十字。汲者，战国时魏地也。案所得《纪年》，盖魏惠成王子，令王之冢也，于《世本》，盖襄王也。案《史记》六国年表，自令王二十一年至秦始皇三十四年燔书之岁，八十六年。及至太康二年初得此书，凡五百七十九年。其书言周穆王游行之事，《春秋左氏传》曰：“穆王欲肆其心，周行於天下，将皆使有车辙马迹焉。”此书所载，则其事也。王好巡守，得盗骊騄耳之乘，造父为御，以观四荒。北绝流沙，西登昆仑，见西王母，与太史公记同。汲郡收书不谨，多毁落残缺。虽其言不典，皆是古书，颇可观览。谨以二尺黄纸写上，请事平，以本简书及所新写，并付秘书缮写，藏之中经，副在三阁。谨序。侍中中书监光禄大夫济北侯臣荀勖撰。 由此可见，《汲冢书》是于晋代出土后，经苟勖、和峤、束皙等人奉诏撰次编校，改为隶书，写为定本的。《汲冢书》出土时为“漆书皆科斗字，初发冢者烧策照取宝物，及官收之，多烬简断札，文既残缺，不复诠次。”，晋代学者在对该书进行整理过程中，对于不能辨认的文字，即以空格阙如。晋代学者郭璞曾较早为《穆天子传》作注。我们现今读的《穆天子传》，就是郭璞所注的《穆天子传》。 |
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《穆天子传》以日月为序，详细记载了周穆王（约公元前九世纪）率领七萃之士﹐驾上赤骥﹑盗骊﹑白义﹑逾轮﹑山子﹑渠黄﹑骅骝﹑绿耳等骏马，由造父赶车，驾八骏从宗周出发经由河宗﹑再由伯夭作向导，由阳纡之山至赤水之阳﹑升昆仑之丘行封雷之葬，再又上舂山、游群玉山等地，行程九万里，到西王母邦会见西王母，又至于西北大旷原后返回宗周的西游纪事。 《穆天子传》有别于《左传》的历史传记体裁，以日月为序，虽名为传，实属编年，是以周穆王的活动为中心的实录性散文。周穆王西游的故事在《春秋左氏传》、《竹书纪年》、《史记》中均有记载。《左传·昭公十二年》曰：“昔穆王欲肆其心，周行于天下，将皆使有车辙马迹焉。”，《竹书纪年》云：“穆王十七年，西征昆仑丘，见西王母”，《史记?周本记》记：“穆王将征犬戎，祭公谋父谏曰：“不可。先王燿德不观兵。夫兵戢而时动，动则威，观则玩，玩则无震。是故周文公之颂曰：‘载戢干戈，载櫜弓矢，我求懿德，肆于时夏，允王保之。’先王之於民也，茂正其德而厚其性，阜其财求而利其器用，明利害之乡，以文脩之，使之务利而辟害，怀德而畏威，故能保世以滋大。昔我先王世后稷以服事虞、夏。及夏之衰也，弃稷不务，我先王不窋用失其官，而自窜於戎狄之间。不敢怠业，时序其德，遵脩其绪，脩其训典，朝夕恪勤，守以敦笃，奉以忠信。奕世载德，不忝前人。至于文王、武王，昭前之光明而加之以慈和，事神保民，无不欣喜。商王帝辛大恶于民，庶民不忍，䜣载武王，以致戎于商牧。是故先王非务武也，劝恤民隐而除其害也。夫先王之制，邦内甸服，邦外侯服，侯卫宾服，夷蛮要服，戎翟荒服。甸服者祭，侯服者祀，宾服者享，要服者贡，荒服者王。日祭，月祀，时享，岁贡，终王。先王之顺祀也，有不祭则脩意，有不祀则脩言，有不享则脩文，有不贡则脩名，有不王则脩德，序成而有不至则脩刑。於是有刑不祭，伐不祀，征不享，让不贡，告不王。於是有刑罚之辟，有攻伐之兵，有征讨之备，有威让之命，有文告之辞。布令陈辞而有不至，则增脩於德，无勤民於远。是以近无不听，远无不服。今自大毕、伯士之终也，犬戎氏以其职来王，天子曰‘予必以不享征之，且观之兵’，无乃废先王之训，而王几顿乎？吾闻犬戎树敦，率旧德而守终纯固，其有以御我矣。”王遂征之，得四白狼四白鹿以归。自是荒服者不至。” 不光是这三典记有此事，《列子?周穆王》亦载：“穆王不恤国是，不乐臣妾，肆意远游，命驾八骏之乘……遂宾于西王母，觞于瑶池之上，西王母为天子瑶，王和之，其辞哀焉。”，屈原《天问》中也言：“穆王巧#夫何周流？环理天下夫何索求？”。今学者常征明确指出：“《穆天子传》者，西晋所出汲冢周书也，非晋人伪造，非汉人伪文，亦非战国时人作”，而是“身髓周穆王征巡四海的周史官作的先秦古籍之—”。 由此看来，《穆天子传》原名为《周王游行》，民间有传本，似乎可避伪书之嫌了。 |
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@酒鬼醉客 2016-05-25 13:49:36 《穆天子传》以日月为序，详细记载了周穆王（约公元前九世纪）率领七萃之士﹐驾上赤骥﹑盗骊﹑白义﹑逾轮﹑山子﹑渠黄﹑骅骝﹑绿耳等骏马，由造父赶车，驾八骏从宗周出发经由河宗﹑再由伯夭作向导，由阳纡之山至赤水之阳﹑升昆仑之丘行封雷之葬，再又上舂山、游群玉山等地，行程九万里，到西王母邦会见西王母，又至于西北大旷原后返回宗周的西游纪事。 《穆天子传》有别于《左传》的 历史 传记体裁，以日月为序，...... ----------------------------- @天山一枝花 2016-05-25 16:58:58 楼主大才，竹书纪年，有伪书之说，楼主如何看待？ ----------------------------- 如果将它视为春秋战国时的“伪书”，酒鬼不敢言也，如果将它视为魏晋时后的“伪书”，酒鬼认为绝无此可能，《穆天子传》序二己道岀了《汲冢书》的来源，又有《晋书?束皙传》证明：“初太康二年，汲郡人不凖盗发魏襄王墓，或言安厘王墓冢，得竹书数十车。……《穆天子传》五篇，言周穆王游丵 行四海，见帝台西王母。图诗一篇，画赞之属也；又杂书十九篇，《周食田法》、《周书论楚事》、《周穆王美人盛姬死事》，大凡七十五篇，七篇简书折坏，不识名题。”，魏晋时后古人真是吃饱了，编那么多伪书出来，真是闲得慌么？哈哈，据说汲县人不凖盗发战国魏襄王墓，遂出土的是几十车先秦竹简古籍哟，，， |
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然而，自唐宋以来，历代许多学者对于《穆天子传》记载周穆王的远游行程抱怀疑态度，对《穆天子传》的可靠性提出质疑。清代学者姚际恒是力主《穆天子传》为伪书的代表。经过考证，他认为《穆天子传》源出《左传》、《史记》，多用《山海经》语，体例则类似起居注，应当是汉朝以后好事者的伪作。一些疑古派文献学者，则进一步断定其为晋人的伪造。法国学者沙畹，甚至以为"穆天子;并非指周穆王，而是指秦穆公，故《穆天子传》与《山海经》一样，属于荒诞之书，毫无史料价值。而当今学者常征却又力主《穆天子传》非伪书，他在1977年完成了《穆天子传新注》一书，力证其书不伪，并且明确指出：“《穆天子传》者，西晋所出汲冢周书也，非晋人伪造，非汉人伪文，亦非战国时人作”，而是“身髓周穆王征巡四海的周史官作的先秦古籍之—”，可见这桩公案并没有了结。 周穆王游历到西域是否真实？一种意见认为,周穆王原是个雄心勃勃的旅行家,有史载为证.《左传》谓其"欲肆其心,周行天下",而使天下的道路都印上自己的车辙,马迹,《史记秦本纪》说,造父善御,得八骏,穆王使驾而西巡狩…….《赵世家》又进一步说:"见西王母,乐之,忘归."可见《穆天子传》的故事绝非无本之木,周穆王之西游,正是西周盛时影响波及西域的反映,近人断其为小说,伪书,岂非数典忘祖乎! 另一种意见则认为,中原与西域的交通,是汉武帝时张骞历经千辛万苦才开辟出来的,西周时代,无论是道路,交通工具,还是边疆的民族关系等等,都无法使这位穆天子到达荒远的西域.司马迁记穆王西巡狩事于《秦本纪》和《赵世家》,而独于穆王自家的《周本纪》中却只字不提,这恐怕不是无意的疏漏。 酒鬼个人意见倾向于前者，认为周穆王西巡的游历是真实的，因为《竹书纪年》将这一历事记得清清楚楚：“十二年，毛公班、井公利、逢公固帅师从王伐犬戎。冬十月，王北巡狩，遂征犬戎。十三年春，祭公帅师从王西征，次于阳纡。秋七月，西戎来宾。徐戎侵洛。冬十月，造父御王，入于宗周。十四年，王帅楚子伐徐戎，克之。夏四月，王畋于军丘。五月，作范宫。秋九月，翟人侵毕。冬，蒐于萍泽。作虎牢。十五年春正月，留昆氏来宾。作重璧台。冬，王观于盐泽。十六年，霍侯旧薨。王命造父封于赵。十七年，王西征昆仑丘，见西王母。其年，西王母来朝，宾于昭宫。秋八月，迁戎于太原。王北征，行流沙千里，积羽千里。征犬戎，取其五王以东。西征，至于青鸟所解。西征还履天下，亿有九万里。”，且又能与 《列子?汤问》中的：“周穆王西巡狩，越崑■，不至弇山。返还，未及中国，道有献工人名偃师，～～～周穆王大征西戎，西戎献锟■之剑，火浣之布。其剑长尺有咫，练钢赤刃，用之切玉如切泥焉。～～～”，《列子?周穆王》中的：“穆王不恤国是，不乐臣妾，肆意远游，命驾八骏之乘……遂宾于西王母，觞于瑶池之上，西王母为天子瑶，王和之，其辞哀焉。”《春秋左氏传》中的：“穆王欲肆其心，周行於天下，将皆使有车辙马迹焉。”，这些记载相合，况在张骞未开辟出通西域的“河西走廊”道前，难不成华夏就没有通西域的道么？非也，《尚书?禹贡》中的：“黑水、西河惟雍州：弱水既西，泾属渭汭，漆沮既从，沣水攸同。荆、岐既旅，终南、惇物，至于鸟鼠。原隰厎绩。至于猪野。三危既宅，三苗丕叙。厥土惟黄壤，厥田惟上上，厥赋中下。厥贡惟球、琳、琅玕。浮于积石，至于龙门、西河，会于渭汭。织皮昆仑、析支、渠搜，西戎即叙。”这则记录就早已暗示有“道”通“西域”也，不然何以得“织皮昆仑、析支、渠搜，西戎即叙。”？？？ 为什么会有很多学者会周穆王的远游行程抱怀疑态度呢？这得怪汉武帝\乱点昆仑谱，他将昆仑草率地定在新疆和田后，很多学者都上了他的当，认为古之昆仑应该在新疆葱岭一带，那么西王母邦就应该还在和田之西，周穆王巡游到那么远的地方，确实是件不可能的事儿，当然会引起怀疑，毫不奇怪，如他们知“昆仑”就在现今青海境内，西王母邦在青海与新疆交界一带，酒鬼相信，很多学者都不会怀疑也～～～ |
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扯远啦，还是扯回到管子的“封禅书”上来吧，酒鬼不管管仲是周穆王之后，还是有人认为的管叔之后，反正管仲姬姓这一点是定论了的，酒鬼奇怪的是作为姬姓周王族后人，在他的《管子》一典中，却没有找到所记周穆王西游上昆仑行封隆之事的半点记录，反倒是在他的《管子?轻重丁第八十三》中的右菁茅谋：桓公曰：“天子之养不足，号令赋于天下则不信诸侯，为此有道乎？”管子对曰：“江淮之间有一茅而三脊母至其本，名之曰菁茅。请使天子之吏环封而守之。夫天子则封于太山、禅于梁父。号令天下诸侯曰：‘诸从天子封于太山、禅于梁父者，必抱菁茅一束以为禅籍。不如令者不得从。’”天子下诸侯载其黄金。争秩而走，江淮之菁茅坐长而十倍，其贾一柬而百金。故天子三日即位，天下之金四流而归周若流水。故周天子七年不求贺献者，菁茅之谋也。这则文献中，酒鬼发现“封于太山、禅于梁父。”成了“找钱”的谋策，难道这就是泰山封禅一说之始？由于《管子?封禅书》已失，酒鬼己无从知晓，故暂且疑之吧～～～ 再来看《史记?封禅书》中的管仲曰：“古者封泰山禅梁父者七十二家，而夷吾所记者十有二焉。”的这句话，管仲是怎么知道“古者封泰山禅梁父者七十二家”的？他怎么只记者只有十有二焉？又为什么在《管子?轻重丁第八十三》中的右菁茅谋中所记的是：“诸从天子封于太山、禅于梁父者，”？酒鬼并不怀疑在齐桓公时代，已经有了很流行的封禅说法，但封禅的说法应是“封于太山，禅于梁父。”所以才有齐桓公要封禅而管仲阻拦的故事。显然在这个《史记?封禅书》中“泰山封禅”的记述有疑点。 |
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@酒鬼醉客 2016-05-25 13:49:36 《穆天子传》以日月为序，详细记载了周穆王（约公元前九世纪）率领七萃之士﹐驾上赤骥﹑盗骊﹑白义﹑逾轮﹑山子﹑渠黄﹑骅骝﹑绿耳等骏马，由造父赶车，驾八骏从宗周出发经由河宗﹑再由伯夭作向导，由阳纡之山至赤水之阳﹑升昆仑之丘行封雷之葬，再又上舂山、游群玉山等地，行程九万里，到西王母邦会见西王母，又至于西北大旷原后返回宗周的西游纪事。 《穆天子传》有别于《左传》的 历史 传记体裁，以日月为序，...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-26 12:57:43 昔我先王世后稷以服事虞、夏。我更重视这句话，在《韩非子.显学》中曾记载虞夏两千矣。在《左传》中甚至有虞朝的15个王号，这似乎说明舜所有的虞朝，是个寿命很长的朝代，且在夏之前。 虞夏两千矣，我认为有两种说法： 1.虞夏两朝加起来两千年，那夏朝是470余年，虞朝则长达1500多年。这种说法不太可能。 2.虞夏到韩非子时代两千年，韩非子是西元前280-233年，这样算来虞夏在西元前2280-2233年之间，夏的建立在...... ----------------------------- 先生，酒鬼也认为王树民先生"有虞氏绝非只有一代五十年"的观点，完全可以成立。《韩非子?显学》说"虞夏二千余年"，也完全正确，因为有虞氏，传说为黄帝子昌意一族，如果从昌意算起至夏桀时，酒鬼认为二千余年也应该有吧，《史记?五帝本纪》:"虞舜者，名曰重华。重华父曰瞽叟，瞽叟父曰桥牛，桥牛父曰句望，句望父曰敬康，敬康父曰穷蝉，穷蝉父曰帝颛顼，颛顼父曰昌意:以至舜七世矣。自从穷蝉以至帝舜，皆微为庶人。"根据《国语》、《左传》等史料记载，可以列出有虞氏的世系有：幕、穷蝉、敬康、句芒、虫乔牛、瞽瞍、舜、商均、虞思、箕伯、直柄、虞遂、伯戏、虞阏父、胡公满等15个名号。也有一说虞幕(简称"幕"，即穷蝉) 。另据《容成氏》记载，有虞(尧的前任)是位贤明的部落首领，其德不在尧、舜之下。他的治国方略是"不赏不罚，不刑不杀"。《慎子》记载，"孔子云:有虞氏不赏不罚，夏后氏赏而不罚，殷人罚而不赏，周人赏且罚。"或许记载的有虞而非帝舜。 酒鬼读《山海经》，也发现个奇怪现象，《南次三经》之首就曰“天虞之山”，又东五百里曰“祷过之山”，《南次二经》中有“尧光之山”，《中次八经》中有“大尧之山”，《 中次十二经》中有“尧山”，且在《海外南经》《大荒南经》中均记有帝尧、帝喾之葬，而《海内南经》《大荒南经》《海内经》均记有帝舜之葬，这些记载均与南方有关，难不成尧帝也跟有虞氏有关联？传说颛顼生六子:穷蝉、鲧曾、古蜀王、称、魍魉、梼杌。其中鲧曾、古蜀王、祷杌也都跟南方有关，又传说尧为喾之孙，这两人之葬在《山海经》中均在南方，难解也～～～ |
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那么，是谁开始封禅泰山呢？《史记?封禅书》中引用了管仲劝说齐桓公的话，因为齐桓公自认功劳很大，想要封禅泰山。管仲回答说古代封泰山禅梁父者共有七十二位，而他所能记得的只有十二位，无怀氏、伏羲、神农、炎帝、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜、禹、商汤和周成王。管仲的观点是，这些封禅泰山的都是天子，“皆受命然后得封禅”。那么管仲所说十二次封禅泰山最后一位，就是“周成王”。 《史记?封禅书》又说：“诗云纣在位，文王受命，政不及泰山。武王克殷二年，天下未宁而崩。爰周德之洽维成王，成王之封禅则近之矣”。近之矣，是认为周成王封禅泰山之说与事实比较接近，也没有完全肯定周成王为泰山封禅的创始人。也没绝对认为周成王进行过泰山封禅。《史记?封禅书》在记录秦穆公的种种祭祀活动之后又写到：“其后百有余年，而孔子论述六艺，传略言易姓而王，封泰山禅乎梁父者七十余王矣，其俎豆之礼不章，盖难言之”。 这就是说在齐桓公时代，已经有了很流行的“封于太山，禅于梁父” 的说法，所以才有齐桓公称霸后想要封禅而管仲阻拦的故事。这种“封于太山，禅于梁父”的说法又来源于何处？又得疑之也～～～ 《礼记?王制》曰：“天子祭天下名山大川，五岳视三公，四渎视诸侯，诸侯祭其疆内名山大川”。《左传?隐公八年》云：“郑伯请释泰山之祀，而祀周公” 从中可看出，周天子和鲁国国君都有资格祭祀泰山。然而查遍古典，除《史记?封禅书》中记有周成王封禅泰山的记载外，酒鬼还未查到在其它战国典籍中有周成王封禅泰山的记录，就连《竹书纪年》中也没有记载，只查到“夏六月，鲁大禘于周公庙。”岂不怪哉？《史记?封禅书》记载历代帝王祭祀泰山，是从舜开始的，比西周更早。但那只是祭祀，不是封禅，而且是五岳编祭，礼仪“皆如岱宗之礼”。封禅，是不同于祭祀的，虽然也属于祭祀，但是规格远远高于一般祭祀，是所有祭祀典礼中的最高级。不仅一般诸侯没有资格，即使是天子，不是特别成功者也没有资格，简单地说封禅是帝王最高的祭祀天地礼典。这么特重要的事，怎么会查不到周成王泰山封禅的记载呢？难不是此事真没发生过？也难怪西晋袁准会发出：“夫洛阳者，天地之所合；嵩高者，六合之中也。今处天地之中，而告于嵩高可也，奚必于太山？”这样的疑问来。 |
| 泰山，何以成为封禅的圣地？现今许多学者多认为，封禅理论主要来自山东半岛，儒生和方士都是积极主张者，而泰山在齐鲁大地的崇高地位因此确定。自然的原因也是泰山的高耸，确实强于他山。泰山属于鲁国，而鲁国是周公的封地。周公不仅是鲁国文化的奠基人，更是西周文化的代言人。周公有功于周朝，而周公的制礼作乐正是周文化的代表，“敬德保民”正是周公思想的精华所在。西周以小邦取代大国殷商，如何治理天下，是周初的当务之急。周公用敬德保民、制礼作乐取代殷商的天命观，正式划开了商周历史的分水岭。在春秋战国时，鲁国人孔丘将周公制礼作乐之德，推崇到了极至。言：“郁郁乎文哉，吾从周”，“如有周公之才之美，使骄且吝，其余不足观也已”，“甚矣吾衰也，久矣吴不复梦见周公。”，“子孙若以行之而取法，则有周公之典在。”这使酒鬼想到了太史公《史记?封禅书》中的：““其后百有余年，而孔子论述六蓺，传略言易姓而王，封泰山禅乎梁父者七十余王矣，其俎豆之礼不章，盖难言之。”这句话，难道这个“泰山封禅”学说真与孔子有关？ |
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@酒鬼醉客 2016-05-26 21:10:10 ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-26 21:34:26 友邦又来惊诧了。看见酒鬼提到《穆天子传》，想问下您： 您觉得《传》里的“西王母”，是人？是神？ ----------------------------- 癸亥，至于西王母之邦。吉日甲子。天子宾于西王母。乃执白圭玄璧，以见西王母，好献锦组百纯，□组三百纯。西王母再拜受之。乙丑，天子觞西王母于瑶池之上。西王母为天子谣，曰：白云在天，丘陵自出。道里悠远，山川间之，将子无死，尚能复来。天子答之曰：予归东土，和治诸夏。万民平均，吾顾见汝。比及三年，将复而野。西王母又为天子吟曰：徂彼西土，爰居其野。虎豹为群，於鹊与处。嘉命不迁，我惟帝女。彼何世民，又将去子。吹笙鼓簧，中心翱翔。世民之子，惟天之望。天子遂驱升于弇山，乃纪丌迹于弇山之石而树之槐。眉曰西王母之山。 小伙子，您觉得《传》中描写的西王母邦的“西王母”，是人还是神？ |
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@匹夫无双1974 2016-05-26 23:39:05 @酒鬼醉客 昆仑虚是不是共工撞到的那个天柱或不周山崩塌后形成的？就是整个青藏高原及周边？这两年有确定青藏高原下有巨大的水空间，才达木盆地是其中一处塌陷形成的。超震撼！颠覆以前所谓的科学。 ----------------------------- 酒鬼个人认为，“帝之下都”与“昆仑之虚”，虽同指一个地方，但前者指的是遗留，后者指的是遗址，在古文中，且是加上了个“墟”字而非“虚”字，故，“昆仑之墟”并非崩塌后形成的空虚。传说中的“共工怒触不周山，天柱折，地维缺。”，只是描写的一次或许是“地球大灾难”的灾难结果，也许正是因为那记“大灾难”，导致“帝之下都”变为了“昆仑废墟”，后在大禹治水时才又发现了它。所以昆仑之虚不可能涉及到整个青藏高原及周边。在《山海经·海内西经》中己明确了它的方位及面积，“昆仑之虚，在西北，帝之下都。昆仑之虚，方八百里，高万仞。” 至于您言到的青藏高原下有巨大的水空间，现今还在论证中，酒鬼不敢多言也，至于昆仑之虚地下是否有更多秘密，酒鬼亦不敢言也，因为《山海经》中，没有记述地下的事，只记了地表的事，酒鬼不得而知，故向您致歉！ |
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@酒鬼醉客 2016-05-26 21:10:10 ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-26 21:34:26 友邦又来惊诧了。看见酒鬼提到《穆天子传》，想问下您： 您觉得《传》里的“西王母”，是人？是神？ ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-27 07:51:50 癸亥，至于西王母之邦。吉日甲子。天子宾于西王母。乃执白圭玄璧，以见西王母，好献锦组百纯，□组三百纯。西王母再拜受之。乙丑，天子觞西王母于瑶池之上。西王母为天子谣，曰：白云在天，丘陵自出。道里悠远，山川间之，将子无死，尚能复来。天子答之曰：予归东土，和治诸夏。万民平均，吾顾见汝。比及三年，将复而野。西王母又为天子吟曰：徂彼西土，爰居其野。虎豹为群，於鹊与处。嘉命不迁，我惟帝女。彼何世民，...... ----------------------------- @水淡淡2013 2016-05-27 08:02:43 您不答，我也不答 ----------------------------- 酒鬼己答，您为何不答？ |
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@坚韧耐烦 2016-05-27 08:15:09 顶 ----------------------------- 谢！ |
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在礼崩乐坏的春秋时代，鲁国也陷入同样的混乱。孔子说：“齐一变，至于鲁；鲁一变，至于道”。 孔子是周公思想的继承人，更是儒家的创始人。孟子言“孔子登东山而小鲁，登泰山而小天下”，这就说明孔子虽有可能不是“泰山封禅”说的创始人，但起码也是“泰山封禅”理论的支持者。或许“泰山封禅”理论，很有可能就是在孔子的加工之后，才成为更流行的理论观点。 《史记?封禅书》中的“其后百有余年，而孔子论述六蓺，传略言易姓而王，封泰山禅乎梁父者七十余王矣，其俎豆之礼不章，盖难言之”。这一记述，说明《史记?封禅书》里讲述的应该是孔子的主张：“其後百有馀年，而孔子论述六，传略言易姓而王，封泰山禅乎梁父者七十馀王矣，其俎豆之礼不章，盖难言之。或问禘之说，孔子曰：“不知。知禘之说，其於天下也视其掌。”诗云纣在位，文王受命，政不及泰山。武王克殷二年，天下未宁而崩。爰周德之洽维成王，成王之封禅则近之矣。及後陪臣执政，季氏旅於泰山，仲尼讥之。”此段翻译成白话文，大意就是：此后过了一百多年，有孔子论述六艺。书传中曾简略地记述说天下改姓而出现的新王，封泰山禅梁父的有七十多人，而孔子论述中却看不到有关封禅的俎豆之礼，大约是难以记述的缘故。曾有人问及有关谛祭的事，孔子说：“不知道。倘若知道谛祭的事，对天下任何事都如同观察自己的掌文一样明白了。”按《诗经》所说纣王在位，文王受天命后，政事中没有封泰山的事。武王于灭殷以后二年，天下尚未安宁而死。所以周朝惟有到成王时才说得上德政融洽，成王要封泰山才接近于合乎道理。然而，此后诸侯各国陪臣执政，鲁国季氏旅祭于泰山，孔子曾嘲笑这种事。 |
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@匹夫无双1974 2016-05-26 23:39:05 @酒鬼醉客 昆仑虚是不是共工撞到的那个天柱或不周山崩塌后形成的？就是整个青藏高原及周边？这两年有确定青藏高原下有巨大的水空间，才达木盆地是其中一处塌陷形成的。超震撼！颠覆以前所谓的科学。 ----------------------------- @天山一枝花 2016-05-27 12:24:35 求个链接，谢了。 ----------------------------- 青藏高原或是空心 地下存在一个巨型地下世界-搜狐 http://mt.sohu.com/20150703/n416138263.shtml |
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@酒鬼醉客 2016-05-25 13:49:36 《穆天子传》以日月为序，详细记载了周穆王（约公元前九世纪）率领七萃之士﹐驾上赤骥﹑盗骊﹑白义﹑逾轮﹑山子﹑渠黄﹑骅骝﹑绿耳等骏马，由造父赶车，驾八骏从宗周出发经由河宗﹑再由伯夭作向导，由阳纡之山至赤水之阳﹑升昆仑之丘行封雷之葬，再又上舂山、游群玉山等地，行程九万里，到西王母邦会见西王母，又至于西北大旷原后返回宗周的西游纪事。 《穆天子传》有别于《左传》的 历史 传记体裁，以日月为序，...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-26 12:57:43 昔我先王世后稷以服事虞、夏。我更重视这句话，在《韩非子.显学》中曾记载虞夏两千矣。在《左传》中甚至有虞朝的15个王号，这似乎说明舜所有的虞朝，是个寿命很长的朝代，且在夏之前。 虞夏两千矣，我认为有两种说法： 1.虞夏两朝加起来两千年，那夏朝是470余年，虞朝则长达1500多年。这种说法不太可能。 2.虞夏到韩非子时代两千年，韩非子是西元前280-233年，这样算来虞夏在西元前2280-2233年之间，夏的建立在...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-26 15:34:22 先生，酒鬼也认为王树民先生"有虞氏绝非只有一代五十年"的观点，完全可以成立。《韩非子?显学》说"虞夏二千余年"，也完全正确，因为有虞氏，传说为黄帝子昌意一族，如果从昌意算起至夏桀时，酒鬼认为二千余年也应该有吧，《史记?五帝本纪》:"虞舜者，名曰重华。重华父曰瞽叟，瞽叟父曰桥牛，桥牛父曰句望，句望父曰敬康，敬康父曰穷蝉，穷蝉父曰帝颛顼，颛顼父曰昌意:以至舜七世矣。自从穷蝉以至帝舜，皆微为庶人。"根据...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-27 12:42:41 有个细节：南方以凤为崇拜，北方以龙为图腾，龙凤呈祥似指南北方文化交融合流。西方的周人兴盛周朝的标志象征就是：凤鸣岐山。 直到孙权在南方建立东吴，还说：大江之中，黄龙屡现，武昌城中，凤凰来仪。 而北方濮阳西水坡发现的6500年前的墓葬，则是龙与虎为形，河南也有7000年前石龙痕迹，几乎没有凤鸟之类。 ----------------------------- 嗯，同样在《南次三经》中，“祷过之山”之后就是“丹穴之山”，“凤皇”鸟名著得最为详细，又据《吕梁碑》载，舜祖幕。幕即虞幕，为有虞氏之始祖。《郑语》说：“虞幕能听协风，以成乐物生者也。”所谓“能听协风”，即是能使鸟夷各族的风部落听从指挥，意思是说幕是鸟夷联盟部落的大部落长。《山海经·大荒南经》说舜时：“爰有歌之鸟，鸾鸟自歌，凤鸟自舞。”《尚书·皋陶谟》说“萧韶九成，凤凰来仪。”《宋书·符瑞态》说：“舜即帝位， 英生于阶，凤凰巢于庭。”《洛书·灵准听》说：“舜受终，凤凰仪，黄龙感。”《法苑珠林》卷六二引《刘孝子传》云：“舜父夜卧，梦见一凤凰，自名为鸡，口衔米以补己，言鸡为子孙，视之，凤凰。《黄帝梦书》言之，此子孙当有贵者，舜占犹也。”《拾遗记》则载：“舜葬苍梧之野，有鸟如雀，丹州而来，吐五色之气，氤氲如云，名曰凭霄雀，能群飞衔土成邱坟，此鸟能反形变色，集于俊林之上，在木则为禽，行地则为兽，变化无常。” 这些种种记载，均说明有虞氏应是以“凤鸟”为图腾的氏族，地盘应该在南方。 |
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@匹夫无双1974 2016-05-26 23:39:05 @酒鬼醉客 昆仑虚是不是共工撞到的那个天柱或不周山崩塌后形成的？就是整个青藏高原及周边？这两年有确定青藏高原下有巨大的水空间，才达木盆地是其中一处塌陷形成的。超震撼！颠覆以前所谓的科学。 ----------------------------- @天山一枝花 2016-05-27 12:24:35 求个链接，谢了。 ----------------------------- 再给您个键接，可信度自儿判决。探测发现，青藏高原下存在神秘地下空间_安住菩提_新浪博客 http://blog.sina.com.cn/s/blog_45302b460102ebl2.html |
| 问题钻出来了，管仲(公元前719- 公元前645年)，孔丘（公元前551年―公元前479年），按理说在管仲死后这百余年间，《管子?封禅篇》应该还没遗失，为什么同为齐鲁大地上的孔子，在他的著作中，却看不到有关封禅的俎豆之礼？曾有人问及有关封禅谛祭的事，孔子却说：“不知道。倘若知道谛祭的事，对天下任何事都如同观察自己的掌文一样明白了。”，而当鲁国季氏旅祭于泰山时，孔子却又要嘲笑这种事？认为季氏如同“八佾舞于庭”一样，都是非礼之举。这是为了什么？太史公又是从什么典籍中得知管仲的《封禅书》中“封于太山，禅于梁父。”的“太山”就是泰山？？？《诗经》有言：“泰山岩岩，鲁邦所瞻”。 然而《公羊传》却曰： 鲁郊非礼也。鲁郊何以非礼？天子祭天，诸侯祭土。天子有方望之事，无所不通。诸侯山川有不在其封内者，则不祭也。曷为或言免牲？或言免牛？免牲，礼也，免牛，非礼也。免牛何以非礼？伤者曰牛。三望者何？望祭也。然则曷祭？祭泰山河海。曷为祭泰山河海？山川有能润于百里者，天子秩而祭之。触石而出，肤寸而合，不崇朝而遍雨乎天下者，唯泰山尔。河海润于千里。犹者何？通可以已也。何以书？讥不郊而望祭也。其中“不崇朝而遍雨乎天下者，唯泰山尔。”显然不合地理常识，“不到一早晨就能形成大雨普降天下的名山，只有泰山罢了。”这只是站在鲁邦的角度上，看天下的，“不到一早晨就能形成大雨普降天下的名山”比泰山高得多大得多的名山，比比皆是，能够“不崇朝而遍雨乎天下者” 又何只唯泰山尔？看来将管仲的“封于太山、禅于梁父”的说法，改为“封于泰山，禅于梁父”的说法，确系来自山东半岛，儒生和方士们也。 |
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再来看太史公的《史记?封禅书》中描写秦始皇泰山封禅这段：即帝位三年，东巡郡县，祠驺峄山，颂秦功业。於是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。诸儒生或议曰：“古者封禅为蒲车，恶伤山之土石草木；埽地而祭，席用菹秸，言其易遵也。”始皇闻此议各乖异，难施用，由此绌儒生。而遂除车道，上自泰山阳至巅，立石颂秦始皇帝德，明其得封也。从阴道下，禅於梁父。其礼颇采太祝之祀雍上帝所用，而封藏皆祕之，世不得而记也。翻译成白话。文就是：公元前219年，秦始皇即帝位的第三的年，往东方去巡视各郡县，在驺县峄山立祠祭祀，歌颂秦朝的功德事业。于是征发齐鲁的儒生、博士七十人为随从，来到泰山下。秦始皇率领文武大臣及儒生博士70人，到泰山去举行封禅大典。由于长期不举行这种活动，大臣们都不知道仪式该怎样进行，于是秦始皇把儒生召来询问。儒生们众说纷纭。众儒生有的建议说："古时候封禅，乘坐用蒲草包裹车轮的车子，是怕伤害了山上的土石草木；把地面打扫一下，就作为祭祀场地，席子用草、禾稽编成，是由于容易办到、易于遵行的缘故。"秦始皇听到这些议论各不相同，而且与情理不合，难以实施，便斥退儒生，按照自己的想法而命人修理、打扫行车道路，自阳坡登上泰山的顶峰，立石碑歌颂秦始皇的功德，表明他应该封禅的道理。从阴坡下山，在梁父山禅祭地神。封禅的仪式有许多是采用在雍城祭祀上帝所用的仪式，而所封所藏都秘而不宣，世人无法知晓并记录下来。 这更是难解，秦国起源于关中，而关中不乏名山。就海拔高度而言，华山2154.9米，太白山顶峰3767米，而泰山不过1532.7米。为什么秦始皇不远千里，费尽周折地封禅泰山呢？作为大统一秦帝国的帝王，或许他是要想表达对“普天之下莫非王土”的信念？也许为了让东方臣民感受到始皇帝的亲民？这个酒鬼可揣度不到，但不管封禅泰山有多少复杂因素，却有一点是可以明确的，东方儒家关于封禅泰山理论和文化，不管是语焉不详的传说还是相互矛盾的故事，都是在证明一种强大的思想文化传统的存在。即使很多细节都无法证明，即使所有礼仪都无法施行，但是，要封禅就只能到泰山。其他的名山大川都可以祭祀，但那只能叫做祭祀，不能叫做封禅。面对传统，不可一世的始皇帝王也只能低头妥协。这又是为什么呢？ |
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@酒鬼醉客 2016-05-27 20:58:25 再来看太史公的《史记?封禅书》中描写秦始皇泰山封禅这段：即帝位三年，东巡郡县，祠驺峄山，颂秦功业。於是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。诸儒生或议曰：“古者封禅为蒲车，恶伤山之土石草木；埽地而祭，席用菹秸，言其易遵也。”始皇闻此议各乖异，难施用，由此绌儒生。而遂除车道，上自泰山阳至巅，立石颂秦始皇帝德，明其得封也。从阴道下，禅於梁父。其礼颇采太祝之祀雍上帝所用，而封藏皆祕之，世不得而记也...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-27 23:30:56 需要指出的的是秦人祖先本是东夷部落，上古西迁至陕甘一带，遂成为西戎。封禅泰山或许与伏羲即太昊有关系。 ----------------------------- 酒鬼不这么看，秦的祖先来源于东夷一说，主要来自于伯益的传说，相传伯益，一作伯翳、柏益，又称大费，皋陶的儿子，嬴姓。他是梁氏、徐氏、黄氏、江氏、赵氏、马氏、葛氏、裴氏与秦朝王室之祖；皋陶又作咎陶、咎繇，亦作"皐陶"、"皋繇"或"皐繇"，传说他是黄帝次子昌意的后裔，是颛顼的第七个儿子，舜帝赐皋陶为嬴姓，名聩。封地今安徽六安，早期东夷部落的首领。又相传，伯益也为《山海经》作者之一，由于伯益助大禹治水有功，被舜帝赐予黑色的旗旒，并赐为嬴姓，又将其女儿赐伯益为妻。禹本来要按照禅让制传位给皋陶，皋陶早亡，就决定传给皋陶子伯益。但四方诸侯比较属意禹之子启，于是益禅让予启后隐居到箕山南麓。也就是说他又回到了安徽一带，他只能算九夷中的一夷。他曾参与了大禹的治水功业，而又与大禹等作了《山海经》，那么他或他的后裔们就应该知道泰山在天下诸山中，应该是微不足道的，故，泰山崇拜，不应始于那时。 至于封禅泰山或许与伏羲即太昊有关系。酒鬼更不能苟同，相传伏羲生于陇西成纪（今甘肃天水) ，徙治陈仓，定都于陈宛丘（今河南淮阳），大洪水后与女娲昆仑山相合，人类从此得以延续。没足迹踏上泰山的传说，就算太昊要封禅也应在昆仑山上封禅，不应在海拨只有1500多米的泰山封禅。故，酒鬼疑之也。酒鬼倒是在太史公的《封禅书》中，注意到一个细结，秦始皇“即帝位三年，东巡郡县，祠驺峄山，颂秦功业。於是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。”，秦赢政此次出巡的目的就是“祠驺峄山，颂秦功业。”，或许就是为了向祖先伯益等禀报他的丰功伟绩，目的地应该是“驺峄山”，但为什么会“于是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。”，这是不是说在祠驺峰山时，齐鲁之儒生博士们给秦赢政了封禅泰山的建议，所以才“於是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。”，然而到了泰山，众齐鲁之儒生博士们，又说不出该怎么举行封禅典礼的章法来，众说纷纭，秦始皇便“闻此议各乖异，难施用，由此绌儒生。而遂除车道，上自泰山阳至巅，立石颂秦始皇帝德，明其得封也。从阴道下，禅於梁父。其礼颇采太祝之祀雍上帝所用，而封藏皆祕之，世不得而记也。”，当然，这只是酒鬼的揣测也～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-05-25 13:49:36 《穆天子传》以日月为序，详细记载了周穆王（约公元前九世纪）率领七萃之士﹐驾上赤骥﹑盗骊﹑白义﹑逾轮﹑山子﹑渠黄﹑骅骝﹑绿耳等骏马，由造父赶车，驾八骏从宗周出发经由河宗﹑再由伯夭作向导，由阳纡之山至赤水之阳﹑升昆仑之丘行封雷之葬，再又上舂山、游群玉山等地，行程九万里，到西王母邦会见西王母，又至于西北大旷原后返回宗周的西游纪事。 《穆天子传》有别于《左传》的 历史 传记体裁，以日月为序，...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-26 12:57:43 昔我先王世后稷以服事虞、夏。我更重视这句话，在《韩非子.显学》中曾记载虞夏两千矣。在《左传》中甚至有虞朝的15个王号，这似乎说明舜所有的虞朝，是个寿命很长的朝代，且在夏之前。 虞夏两千矣，我认为有两种说法： 1.虞夏两朝加起来两千年，那夏朝是470余年，虞朝则长达1500多年。这种说法不太可能。 2.虞夏到韩非子时代两千年，韩非子是西元前280-233年，这样算来虞夏在西元前2280-2233年之间，夏的建立在...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-26 15:34:22 先生，酒鬼也认为王树民先生"有虞氏绝非只有一代五十年"的观点，完全可以成立。《韩非子?显学》说"虞夏二千余年"，也完全正确，因为有虞氏，传说为黄帝子昌意一族，如果从昌意算起至夏桀时，酒鬼认为二千余年也应该有吧，《史记?五帝本纪》:"虞舜者，名曰重华。重华父曰瞽叟，瞽叟父曰桥牛，桥牛父曰句望，句望父曰敬康，敬康父曰穷蝉，穷蝉父曰帝颛顼，颛顼父曰昌意:以至舜七世矣。自从穷蝉以至帝舜，皆微为庶人。"根据...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-27 12:42:41 有个细节：南方以凤为崇拜，北方以龙为图腾，龙凤呈祥似指南北方文化交融合流。西方的周人兴盛周朝的标志象征就是：凤鸣岐山。 直到孙权在南方建立东吴，还说：大江之中，黄龙屡现，武昌城中，凤凰来仪。 而北方濮阳西水坡发现的6500年前的墓葬，则是龙与虎为形，河南也有7000年前石龙痕迹，几乎没有凤鸟之类。 ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-27 13:12:06 嗯，同样在《南次三经》中，“祷过之山”之后就是“丹穴之山”，“凤皇”鸟名著得最为详细，又据《吕梁碑》载，舜祖幕。幕即虞幕，为有虞氏之始祖。《郑语》说：“虞幕能听协风，以成乐物生者也。”所谓“能听协风”，即是能使鸟夷各族的风部落听从指挥，意思是说幕是鸟夷联盟部落的大部落长。《山海经·大荒南经》说舜时：“爰有歌之鸟，鸾鸟自歌，凤鸟自舞。”《尚书·皋陶谟》说“萧韶九成，凤凰来仪。”《宋书·符瑞态...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-27 23:26:17 根据目前考古来看：河南，河北，山西，辽宁，内蒙古地区以龙为图腾，其余如：山东，陕西，甘肃，四川，湖北，湖南，江苏，安徽，浙江，福建，江西等南方地区以凤为崇拜。 周人以凤鸣岐山而兴，在陕西和甘肃一带，秦人以玄鸟为祖先崇拜，在陕西和甘肃一带，而山东东夷部落，也以凤鸟为始祖崇拜，在山东，江苏，安徽地区为代表，江南地区出土的玉器多以凤鸟为最高。 而内蒙古牛河梁遗址和辽宁洪山文化，则多是龙形玉...... ----------------------------- 或许真有这么一种可能，在“灭事大洪水”后，“大洪水”又消退时，处于青藏高原的古羌人，分为三支，或者四支五支六支，随大洪水消退的陆地呈现，再一次走下青藏高原，往西、北、南方徒迁的形成了西域诸族，往东、北、南方徒迁的形成了炎黄及少昊为代表的诸族，其中往东沿渭水流域而下至山东、安徽一带的形成了以少昊为代表的东夷诸族。往黄河流域而下至内蒙、以及黄土高原一带的形成了以黄帝为代表的北狄诸族。往长江流域而下至湖广一带的形成了以炎帝为代表的南蛮诸族，然后，在各氏族不断的发展中，形成了各自的图腾，东苍龙、西白虎、南朱雀、北玄武便产生，最终演变为龙凤呈祥，因为东苍龙与北玄武有共同点，玄武是指的龟蛇，东苍龙与南朱雀也有共同点，朱雀是指红色的飞鸟，故，演变到最后东北视龙为呈祥，东南视凤为呈祥，黄帝一统天下后，便视天下为龙凤呈祥也～～～ |
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