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[煮酒论史]酒鬼也来说说《山海经》[第8页] |
| 作者:酒鬼醉客 |
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@酒鬼醉客 2016-05-27 20:58:25 再来看太史公的《史记?封禅书》中描写秦始皇泰山封禅这段：即帝位三年，东巡郡县，祠驺峄山，颂秦功业。於是徵从齐鲁之儒生博士七十人，至乎泰山下。诸儒生或议曰：“古者封禅为蒲车，恶伤山之土石草木；埽地而祭，席用菹秸，言其易遵也。”始皇闻此议各乖异，难施用，由此绌儒生。而遂除车道，上自泰山阳至巅，立石颂秦始皇帝德，明其得封也。从阴道下，禅於梁父。其礼颇采太祝之祀雍上帝所用，而封藏皆祕之，世不得而记也...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-27 23:30:56 需要指出的的是秦人祖先本是东夷部落，上古西迁至陕甘一带，遂成为西戎。封禅泰山或许与伏羲即太昊有关系。 ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-05-28 09:39:06 酒鬼不这么看，秦的祖先来源于东夷一说，主要来自于伯益的传说，相传伯益，一作伯翳、柏益，又称大费，皋陶的儿子，嬴姓。他是梁氏、徐氏、黄氏、江氏、赵氏、马氏、葛氏、裴氏与秦朝王室之祖；皋陶又作咎陶、咎繇，亦作"皐陶"、"皋繇"或"皐繇"，传说他是黄帝次子昌意的后裔，是颛顼的第七个儿子，舜帝赐皋陶为嬴姓，名聩。封地今安徽六安，早期东夷部落的首领。又相传，伯益也为《山海经》作者之一，由于伯益助大禹治水有...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-28 12:24:30 地理上来说，泰山在华北平原，过于突兀，所以显得特别高大，且与黄河相邻，至今有泰山日出，黄河玉带之说，杜甫曾写道：会当凌绝顶，一览众山小。就是明证。所以在东方封禅泰山，也就顺理成章了。 ----------------------------- 秦始皇在泰山封禅是史实，泰山在华北平原的显眼也是事实，不然它也不会被称为东岳岱宗了，酒鬼疑惑的是那个泰山封禅理论始于何时，跟《五臧山经》中的“封于太山，禅于梁父。”的意思是不是一致，酒鬼认为非也，泰山封禅理论，确是转化了《五臧山经》中的太山与梁父的本意，将太山移为泰山，将梁父本为人称变为地名了，故在泰山上举行封禅大典的规举，始于秦始皇。理由酒鬼会慢慢说明。 |
| 酒鬼自那日大醉后，突得遇姜太公送竹梦后，貌似才恍然大悟，原来问题真出在“封于太山，禅于梁父。”这八个大字上，其实“封于太山，禅于梁父。”非首见为管仲的《管子?封禅书》和《管子?轻重丁第八十三》章中也，而是出自《山海经?五臧山经》也！全段如下：“禹曰：天下名山，經１五千三百七十山，六萬四千五十六里２，居地也。言其五臧３，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十４。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩５之所起也，能者有餘，拙者不足６。封于太山，禪于梁父，七十二家７，得失之數，皆在此內，是謂國用８。”（１ 郝懿行云：「經言禹所經過也。」珂案：郝說是也，見海經新釋卷一篇首注１。２ 珂案：劉昭注郡國志引此經作名山五千三百五十，經六萬四千五十六里。３ 郝懿行云：「藏，古字作臧，才浪切；漢書云，山海天地之臧，故此經稱五臧。」４ 珂案：劉昭注郡國志引此經作三千六百九，無十字；又上句作出水者八千里，無之山二字。管子地數篇同。５ 珂案：管子地數篇作刀幣。６ 珂案：劉昭注郡國志作儉則有餘，奢則不足。７ 郭璞云：「管子地數云：『封禪之王，七十二家也。』珂案：此為管仲對齊桓公之言，非禹言也。８ 畢沅云：「自此天地之分壤樹穀者已下，當是周秦人釋語，舊本亂入經文。」郝懿行云：「今案自禹曰已下，蓋皆周人相傳舊語，故管子援入地數篇，而校書者附著五臧山經之末。」） |
| 咱们在来看看《管子?地数第七十七》章这段是怎么记述的：“ 桓公曰：“地数可得闻乎？”管子对曰：“地之东西二万八千里，南北二万六千里。其出水者八千里，受水者八千里，出铜之山四百六十七山，出铁之山三千六百九山。此之所以分壤树谷也，戈矛之所发，刀币之所起也。能者有余，拙者不足。封于泰山，禅于梁父，封禅之王七十二家，得失之数，皆在此内。是谓国用。””，不难看出管仲的地数内容比《五臧山经》的“地数”内容，要简洁得多，且里面的内容也有变化，将“刀鎩之所起也”变为了“刀币之所起也”，将“封于太山”变为了“封于泰山”，将“七十二家”变为了“封禅之王七十二家”， 这样一来，反而让“地之东西二万八千里，南北二万六千里。其出水者八千里，受水者八千里，出铜之山四百六十七山，出铁之山三千六百九山。此之所以分壤树谷也，戈矛之所发，刀币之所起也。能者有余，拙者不足。封于泰山，禅于梁父，封禅之王七十二家，得失之数，皆在此内。是谓国用。”这句话变得莫明其妙起来，酒鬼试问各位看官一下，戈矛之所发，跟刀币之所起也，有什么关联？难道有啦戈和矛，就必然会产生刀和币么？封于泰山，禅于梁父，难不成泰山中有人叫梁父？禅让，禅让，不让给人，难道让给土地？封禅之王七十二家，跟得失之数，皆在此内，是谓国用。貌似扯不上关系吧，况难道地之东西二万八千里，南北二万六千里。其出水者八千里，受水者八千里，出铜之山四百六十七山，出铁之山三千六百九山的七十二家帝王都在泰山上封禅么？酒鬼看不懂也～～～ |
| 反过来，咱们来看《五臧山经》的这段话：“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”，酒鬼的理解是：“禹说：天下名山，经中所记了五千三百七十山，有六万四千五十里，是可以居住的。都写在了《五臧山经》中，还有其它小山太多，没有记载上去。疆域从东到西有二万八千里，从南到北有二万六千里，出水的山有八千里，有水流过的山八千里，出铜的山有四百六十七山，出铁的山有三千六百九十山。在这个范围内的土地分别生长着各种树木和谷物，所以发明了戈和矛，所以才有刀杀争斗，有能力的就多得，没能力的就少有。在太山上举行仪式，将此经传授给梁父，七十二家部族的地理记数，都记在了此内，是用于国家治理的。”各位看官，那个所言更符合逻缉和情理？ |
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再来看看管仲是怎么解释那个“得失之数”的：桓公曰：“何谓得失之数皆在此？”管子对曰：“昔者桀霸有天下而用不足，汤有七十里之薄而用有余。天非独为汤雨菽粟，而地非独为汤出财物也。伊尹善通移、轻重、开阖、决塞，通于高下徐疾之策，坐起之费时也。黄帝问于伯高曰：‘吾欲陶天下而以为一家，为之有道乎？’伯高对曰：‘请刈其莞而树之，吾谨逃其蚤牙，则天下可陶而为一家。’黄帝曰：‘此若言可得闻乎？’伯高对曰：‘上有丹砂者下有黄金，上有慈石者下有铜金，上有陵石者下有铅、锡、赤铜，上有赭者下有铁，此山之见荣者也。苟山之见其荣者，君谨封而祭之。距封十里而为一坛，是则使乘者下行，行者趋。若犯令者，罪死不赦。然则与折取之远矣。’修教十年，而葛卢之山发而出水，金从之。蚩尤受而制之，以为剑、铠、矛、戟，是岁相兼者诸侯九。雍狐之山发而出水，金从之。蚩尤受而制之，以为雍狐之戟、芮戈，是岁相兼者诸侯十二。故天下之君顿戟一怒，伏尸满野。此见戈之本也。” 译文为：“桓公说：“为什么说他们得失的规律都在这里？”管仲回答说：“从前，夏桀霸有全部天下而财用不足，商汤只有‘薄’地七十里而财用有余。并不是天专为商场降下粮食，也不是地专为商汤长出财物，而是由于伊尹善于经营交换、善于轻重之术、善于由国家掌握经济的开闭与决塞，伊尹还精通物价高低和号令缓急的政策来集中操纵这些条件。从前，黄帝也曾问过伯高说：‘我想把天下结合为一家，有办法么？’伯高回答说：‘请除掉各地矿山上的杂草而树立国有的标记，我们努力铲除各地的武装势力，天下就可以合为一家。’黄帝说：‘这个道理能进一步讲讲么？’伯高回答说：‘山地表面上有丹沙的下有金矿，表面有慈石的下有铜矿，表面有陵石的下有铅、锡、红铜，表面有赤土的下有铁矿，这都是山上出现矿苗的情况。如发现山有矿苗，国君就应当严格封山而布置祭祀。离封山十里之处造一个祭坛，使乘车到此者下车而过，步行到此者快步而行。违令者死罪不赦。这样人们就不敢随便开采了。’然而黄帝行此禁令仅在第十个年头，葛卢山山洪过后，露出金属矿石，竟被蚩尤接管而控制起来，蚩尤制造了剑、销、矛、戟，这年与九个诸侯国发生兼并战争。雍狐山山洪过后，露出金属矿石，也被蚩尤接管而控制起来，蚩尤制造了著名的戟和戈，这年与十二个诸侯国发生兼并战争。因此，天下各国国君顿戟一怒，形成伏尸遍野的局面，这种矿权分散的结果简直是大战的根源。”” |
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这就是地的得失之数么？封褝之王七十二家的得失之数，全部在管仲的解释中么？那出铜之铁之山，叫什么名，在什么方位，管仲解释得清楚么？就是这种政治思解解释，能将那出水受水、出铜出铁的山水“是为国用”么？看来这个“封于太山，禅于梁父”八个大字，非管仲所言的“封禅”也，也非是在泰山上举行封禅典礼的意思，这个“封于太山，禅于梁父” 的典故，肯定来源甚久，酒鬼认为管子的“地数”知识也应该是来源于《五臧山经》也，可见《五臧山经》非春秋战国人作也。 咱们再来看看《穆天子传》中的记述：戊午，□之人居虑，献酒百□于天子。天子已饮而行，遂宿于昆仑之阿，赤水之阳。爰有<垔鸟>鸟之山，天子三日舍于<垔鸟>鸟之山。□吉日辛酉，天子升于昆仑之丘，以观黄帝之宫，而封丰隆之葬，以诏后世。癸亥，天子具蠲齐牲全，以禋□昆仑之丘。甲子，天子北征，舍于珠泽，以钓于水。曰：珠泽之薮，方三十里。爰有苇、莞蒲、茅萯、蒹也，似葽。珠泽之人乃献白王，□只，□角之一，□三，可以□沐，乃进食，□酒十，□姑劓九，□味中麋胃而滑。因献食马三百，牛羊三千。天子□昆仑，以守黄帝之宫。南司赤水而北守舂山之珤。天子乃赐□之人□吾，黄金之环三五〔空边等为环〕，硃带贝饰三十，工布之四。□吾乃膜拜而受。天子又与之黄牛二六〔以为牺牲种〕以三十□人于昆仑丘。 穆天子为什么在昆仑之丘上“而封丰隆之葬”？是因为昆仑之丘上有“黄帝之宫”， 昆仑之丘上为什么有黄帝之宫呢？因为昆仑之丘“实为帝之下都”，是天帝在地上的行宫。从《云笈七签》中黄帝的神话传说中，可以了解到黄帝将会神灵于西山之上，谓昆仑山之灵封，致丰大之祭，以诏后代，斯封禅之礼也。黄帝在昆仑山上曾举行过灵封大典，还立台于沃人国西王母之山，名轩辕台。黄帝冥伯之丘，昆仑之墟中休息过。所以穆天子要学黄帝的样子“而封丰隆之葬，以诏后世。”所以说这个封禅之礼的传说，应该上述到黄帝之时，而《五臧山经》中的“禹曰：封于太山，禪于梁父，”这话中的封于太山，此太山应该指的是昆仑山，因为在古语中这个太字，古作“大”，也作“泰”。 但太，大也的意思为首选，《广雅?释诂一》段曰：“后世还言，而以为形容未尽，则作太。如大宰俗作太宰。大子俗作太子，周大王俗作太王是也”。易有太极。——《易?系辞》。注：“大极者。”禹在治里洪水时，曾在昆仑之丘中发掘出曾城，故他知道昆仑之丘中有昆仑之虚?帝之下都，所以他在《五臧山经?西次三经?昆仑之丘》中，注上了“实惟帝之下都”的注释，故他要举行封禅典礼，只会象黄帝、周穆王一样，应该选择在昆仑山上，故，“封于太山”中的太应作大，不该作泰，所以“封于太山”之意就是封于大山，而昆仑山是远古华夏先民发现的最大的山，上又有天帝遗留被迹，因此在此"祭天"，才是正道。酒鬼认为泰山封禅理论是被齐鲁儒生将“太”变为“泰” 从中产生的。但不知对否？ |
| “封于太山”已说毕，现在来说说“禅于梁父”，现今公认的封禅一词，均认为封是祭天，禅为祭地。以太史公的《史记?封禅书》“登封报天，降禅除地”最为精典，继秦赢政泰山封禅后，徂徕山脚下的海拔288米的迎福山便成为地神啦，赋其名为梁父山。据传孔子当时就登过这座所谓的梁父山，还作了“登彼邱陵，峛崺其阪。仁道在迩，求之若远。遂迷不复，自婴屯蹇。喟然回顾, 题彼泰山.。郁确其高, 梁甫回连. 枳棘充路, 陟之无缘. 将伐无柯, 患滋蔓延。惟以永叹, 涕落潺爰..” 这首著名的《邱陵歌》，“泰山岩岩，鲁邦所瞻”。 传言这是孔子晚年删定的《诗经》中对泰山的赞叹。也传言孔子临终说“泰山其颓乎！梁柱摧乎！哲人萎乎”，可见他把自己的生死与泰山联在一 起，足见泰山在孔子心目中不同寻常的地位。但酒鬼读其孔子的《邱陵歌》时，却貌似读不到“梁父”的身影，诗中虽有“梁甫” 之词，但从“郁确其高, 梁甫回连.”这句词中，酒鬼只读出他形容的是泰山上的树木确实很高，泰山的山梁和山坡连起伏相连，何曾有半点“梁父”的字意？看来这个“梁父山”也如同“封泰山”般有文章可作也～～～ |
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前面提到《五臧山经》中的“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”这句话，从整句来说大致意思是要将那些地数知料传授给某人，是用来治理国家所用的知识，并不是什么太史公所谓的降禅除地的说法，因为将那些所记的地数知识祭给大地，完全没有毕要，难道大地之神还不知道那些所记的地数知识？也不会让大地之神来是谓国用吧，所以，只能将那些所记的地数知识传授给后人。梁父一词应该指的是一个人的称谓。 那么梁父一词，在《五臧山经》中应该指的是谁呢？酒鬼个人认为应该指的夏王朝的建始人夏后开，即大禹之子夏后启也。相传禹本来要按照禅让制传位给皋陶，皋陶早亡，就决定传给皋陶子伯益。史籍记载:"禹子启贤，天下属意焉。及禹崩，虽授益，益之佐禹日浅，天下未洽。故诸侯皆去益而朝启，曰'吾君帝禹之子也'。";及三年丧满，伯益遂让于启，"三年之丧毕，益让帝禹之子启，而辟居箕山之阳"; 于是启遂即天子之位，是为夏后帝启。"但《竹书纪年》却记载，禹死后由禹之子启继位，而益因与启发生争执，帝启六年，被启杀死。酒鬼此时不算启是如何继天子位，先来注意启继天子位后，那个传说中的王权之征的夏九鼎是由谁产生的？ |
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@南山大爱无边 2016-05-30 23:39:09 酒老哥写得好！ ----------------------------- 谢！ 
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@smokingmans 2016-05-30 23:24:45 悲乎，对古文一窍不通，所以只能看不能表了， 不过看完楼主的言论，对封禅突然脑子一热，引用楼主的一段话： 从前，黄帝也曾问过伯高说：‘我想把天下结合为一家，有办法么？’伯高回答说：‘请除掉各地矿山上的杂草而树立国有的标记，我们努力铲除各地的武装势力，天下就可以合为一家。’黄帝说：‘这个道理能进一步讲讲么？’伯高回答说：‘山地表面上有丹沙的下有金矿，表面有慈石的下有铜矿，表面有陵石的下有...... ----------------------------- 酒鬼个人认为泰山不可能有什么不可告人的秘密，因为它只有海拨1500多米，但昆仑山不可告人的秘密可就多啦，不说昆仑山万年冰川下隐藏着什么，单说那个昆仑山死亡谷的秘密，就令人求知不得。 
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@酒鬼醉客 2016-05-28 16:23:05 酒鬼自那日大醉后，突得遇姜太公送竹梦后，貌似才恍然大悟，原来问题真出在“封于太山，禅于梁父。”这八个大字上，其实“封于太山，禅于梁父。”非首见为管仲的《管子?封禅书》和《管子?轻重丁第八十三》章中也，而是出自《山海经?五臧山经》也！全段如下：“禹曰：天下名山，經１五千三百七十山，六萬四千五十六里２，居地也。言其五臧３，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 10:57:01 三国诸葛亮曾好《梁父吟》，难道此梁父即禅于梁父？梁父果是人名？ “封于太山，禅于梁父。”这样就好理解了，也就是在太山行的禅让之礼，禅位给梁父？ 黄帝“合钺釜山”等位黄帝是一个意思。 ----------------------------- 诸葛孔明的《梁父吟》中的梁父，肯定是地名，即秦始皇所祭的梁父山，《梁父吟》作为一种汉辞，它的来源应追述到孔丘的《邱陵歌》，故，在后来的《乐府》中亦有《梁甫吟》这一载体。 “封于太山，禅于梁父。”如将他理解为“在泰山上行禅让之礼，禅位给梁父。”，酒鬼认为可能性较小，在《五臧山经·东山经》中同时记有“泰山”和“太山”，且出现太与泰的频率还比较高，故应该太非泰也，又在《中次七经》中又记有“太山”，且这个“太山”，则在现今崇蒿山附近，如果大禹在太山上行禅让之礼，禅位给梁父，那么这儿更有可能。 |
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@酒鬼醉客 2016-05-30 19:08:00 前面提到《五臧山经》中的“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”这句话，从整句来说大致意思是...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 11:10:53 这里有个问题，就是“铁”是什么时候产生的？中国最早的铁器是甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块铁条，距今3510年~3310年之间（公元前1510年~公元前1310年），而大禹时屡屡提到铁，甚是诡异。 世界上最早的铁器是土耳其（安纳托利亚）北部赫梯先民墓葬中出土的铜柄铁刃匕首，距今4500年（公元前2500年）。这个年代倒是和大禹年代相符，但问题是： 1.土耳其和中国相距甚远，不能有联系。 2.土耳其的铁器发...... ----------------------------- 这个问题比较复杂，目前难以定论“铁”是什么时候产生的，人类究竟何时开始利用陨石铁，那个国家民族率先使用冶铁技术，现在还是众说纷云，酒鬼也不知信谁的。但酒鬼从《五臧山经》中记述来看，禹所提到的“铁”绝非是人工块炼铁，因为块炼铁是人工冶炼的，不是什么山所能自出的，故，《五臧山经》中的铁，只能是一种铁矿石，它的真正含意并不是春秋战国时《管子》中所说的"断山木，鼓山铁～～～"的铁，在《国语?齐语》有这样的记载:"美金以铸剑戟，试诸狗马;恶金以铸鉏夷斤斸、试诸壤土";美金言的是青铜，恶金言的是铁，《说文解字》也言“铁，黑金也。”，从中可看出来，至少在春秋早期，古人对铁的认识应该是象黄金一样，是非常珍贵的，它的珍贵主要是来源于，在人们还没掌握冶炼技术前，主要依靠的是陨石铁，故称它为恶金、黑金也，当人们掌握冶炼技术后，认识到块炼铁也有陨石铁的功能后，而这种块炼铁是在铁矿石的基础上冶炼而得，所以便将这种在铁矿石中冶炼而成的黑金，自然而然地称为铁，就象姓名一样，先得姓后才有名。只要明白了先有铁名后得铁实这点，大禹时屡屡提到铁，便不诡异，也不矛盾啦。 |
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@酒鬼醉客 2016-05-28 16:23:05 酒鬼自那日大醉后，突得遇姜太公送竹梦后，貌似才恍然大悟，原来问题真出在“封于太山，禅于梁父。”这八个大字上，其实“封于太山，禅于梁父。”非首见为管仲的《管子?封禅书》和《管子?轻重丁第八十三》章中也，而是出自《山海经?五臧山经》也！全段如下：“禹曰：天下名山，經１五千三百七十山，六萬四千五十六里２，居地也。言其五臧３，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 10:57:01 三国诸葛亮曾好《梁父吟》，难道此梁父即禅于梁父？梁父果是人名？ “封于太山，禅于梁父。”这样就好理解了，也就是在太山行的禅让之礼，禅位给梁父？ 黄帝“合钺釜山”等位黄帝是一个意思。 ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-01 18:22:17 诸葛孔明的《梁父吟》中的梁父，肯定是地名，即秦始皇所祭的梁父山，《梁父吟》作为一种汉辞，它的来源应追述到孔丘的《邱陵歌》，故，在后来的《乐府》中亦有《梁甫吟》这一载体。 “封于太山，禅于梁父。”如将他理解为“在泰山上行禅让之礼，禅位给梁父。”，酒鬼认为可能性较小，在《五臧山经·东山经》中同时记有“泰山”和“太山”，且出现太与泰的频率还比较高，故应该太非泰也，又在《中次七经》中又记有“太山...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-01 18:33:08 孔子说古之封禅泰山者72家，第一家肯定不是大禹，一定还要早。由于黄帝是在釜山即位的，那么考虑到时间问题，真的是禅于梁父，少昊的可能性也比较大。少昊陵在曲阜，就在泰山之南。 有可能是黄帝王朝的末代黄帝在东夷九黎乱德的大规模长达百年的叛乱或则暴动以后，被迫将帝位禅让与东夷首领少昊，泰山就在东夷属地。 ----------------------------- 或许吧，但在历史传说中，并没有黄帝探查山水的记录，且《五臧山经》中的“封于太山，禅于梁父。”这句话是记在大禹口中的，也就是说是大禹时期所发生的事，酒鬼关心的是这个。 
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@逰鹏 2016-06-01 14:36:09 在地图上宏观上看昆仑，秦岭，泰山是连成一线的，我们也可以把它看成’全昆仑‘山系。 其中’秦岭‘在中部，它的主峰是太白山。 太白山主峰的山下有一古代开采过个纯度很高的黑铁矿，主峰的北面是黄河南面是长江。。。 ----------------------------- 北纬33度，难解的迷～～～ 
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@老唐子 2016-06-01 19:23:50 拜读了 ----------------------------- 感受呢 
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@酒鬼醉客 2016-05-30 19:08:00 前面提到《五臧山经》中的“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”这句话，从整句来说大致意思是...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 11:10:53 这里有个问题，就是“铁”是什么时候产生的？中国最早的铁器是甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块铁条，距今3510年~3310年之间（公元前1510年~公元前1310年），而大禹时屡屡提到铁，甚是诡异。 世界上最早的铁器是土耳其（安纳托利亚）北部赫梯先民墓葬中出土的铜柄铁刃匕首，距今4500年（公元前2500年）。这个年代倒是和大禹年代相符，但问题是： 1.土耳其和中国相距甚远，不能有联系。 2.土耳其的铁器发...... ----------------------------- @逰鹏 2016-05-31 12:14:53 改一改： 北部赫梯先民墓葬中出土的‘铜柄铁刃匕首’网上资料不多，我觉得可能是好事之人造假出来的。目的是。想超过已知的最早的东南亚铁器的年代。 一。‘铜柄铁刃匕首’作为专业的作者，提起过公元前1200前埃及法老墓中的铁匕首，反而没有提起过东南亚公元前2000年前的铁匕首。 二。以目前的资料表明。罗马的铁明显落后于汉朝。 而‘铜柄铁刃匕首’的作者，好象说过罗马的铁是按多少万吨来计。是汉...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 16:37:00 关于铜柄铁刃的东西，中国就出土过商朝的铜头铁刃的兵器，所以说应该是有的。 至于西亚出土的铁器，我也不好判断，据说最早的青铜器也在西亚，距今9000年，最早的城市在西亚，距今10000年，所以让人无从判断。 中国最早的青铜是马家窑文化的遗存距今4500年左右，最早的铜器是陕西姜寨文化，距今6500年，最早的城市是湖南城头山遗址，距今6500年，最早的铁器距今3500年，都比西亚晚了1000-2000年。 ----------------------------- @逰鹏 2016-05-31 17:40:05 在巴基斯坦出土9000年前的是‘红铜’和‘青黄铜’是两码事·技术难上的比青黄铜低了几个档次。 人类最早第一快合金肯定是中国‘姜寨‘青黄铜’。第二和第三块’合金‘出土地也是在中国。 西亚最早的’铜合金‘是在埃兰附近发现的，它只能排第四。 ‘埃兰’的早期人种很可能不是高加索人种， 早期西亚的烧陶技术落后。也就是说西亚的用火技术落后炉火温度不够，很难炼出铁来的。 以前教科书都说:世...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-01 08:02:41 中国最早的铜器，铁骑都是在西北和西南出土，如马家窑，三星堆，姜寨，如果西亚的青铜器早于中国是事实的话，就意味着中国铜器，铁骑的发明，很可能受到了西亚的影响。 三星堆地近西南印度，马家窑就在河西走廊之中，姜寨在陕西，河西走廊的东段。 ----------------------------- @逰鹏 2016-06-01 14:23:51 东亚青铜器无论时间，规模，数量，造形都比西亚先进。 甚至中国单单的一个县出土的青铜器也比全西亚加起来还要多。 目前只有东亚青铜器早过西亚的证据。 没有西亚青铜器早过东亚青铜器的证据。 就是我上面所指的‘中亚埃兰附近发现的排第四坤青铜器’ 也有可能因为‘坤’含量不够，而给专家排除在真正意义的‘青铜器’之外。 ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-01 15:35:34 世界上最早的铜器是在土耳其发现的，距今已有9000年的 历史 。中国最早的铜器是在仰韶文化时期，距今已有6000余年。公元前2500年的龙山文化遗存中发现的青铜器是铜和锡的合金，有时还含有一定的铅。其残片质厚薄均匀，是用多陶范法铸造的青铜器。齐家文化遗存处出土有一些青铜器、黄铜器、红铜器、铜镜、炼铜坩埚的整体或残片，还有炼铜剩下的铜渣。这说明公元前2000年的齐家文化已进入青铜时期。夏代是一个基本掌握...... ----------------------------- 需知第三极在中国，第三极中雪藏着那些秘密，就跟南北两极一样多也～～～ 
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@酒鬼醉客 2016-05-30 19:08:00 前面提到《五臧山经》中的“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”这句话，从整句来说大致意思是...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 11:10:53 这里有个问题，就是“铁”是什么时候产生的？中国最早的铁器是甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块铁条，距今3510年~3310年之间（公元前1510年~公元前1310年），而大禹时屡屡提到铁，甚是诡异。 世界上最早的铁器是土耳其（安纳托利亚）北部赫梯先民墓葬中出土的铜柄铁刃匕首，距今4500年（公元前2500年）。这个年代倒是和大禹年代相符，但问题是： 1.土耳其和中国相距甚远，不能有联系。 2.土耳其的铁器发...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-01 15:34:33 我认为《山海经》中，总是出现铁，有三种可能： 1.西汉刘向父子重新整理山海经时，把西汉当时的最新社会技术情况和矿藏，加入了山海经。 2.山海经由于经过历代相传，散失，最初可能并没有铁的文字，是年代叠加上去的。 3.或则山海经原著中，出现的字不是铁，是后人附会的。 ----------------------------- 酒鬼认为皆不是，最有可能的是“铁”字为禹益之首创，主要言的是现今所说的铁矿石之类的也，而当块炼时出现时，因无法取名，故被称为“黑金”，文人们寻典问经，后才将“黑金”源追述古，取之典故，遂将“黑金”定名为铁也。 
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@酒鬼醉客 2016-05-30 19:08:00 前面提到《五臧山经》中的“禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。言其五臧，蓋其餘小山甚眾，不足記云。天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。”这句话，从整句来说大致意思是...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 11:10:53 这里有个问题，就是“铁”是什么时候产生的？中国最早的铁器是甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块铁条，距今3510年~3310年之间（公元前1510年~公元前1310年），而大禹时屡屡提到铁，甚是诡异。 世界上最早的铁器是土耳其（安纳托利亚）北部赫梯先民墓葬中出土的铜柄铁刃匕首，距今4500年（公元前2500年）。这个年代倒是和大禹年代相符，但问题是： 1.土耳其和中国相距甚远，不能有联系。 2.土耳其的铁器发...... ----------------------------- @逰鹏 2016-05-31 12:14:53 改一改： 北部赫梯先民墓葬中出土的‘铜柄铁刃匕首’网上资料不多，我觉得可能是好事之人造假出来的。目的是。想超过已知的最早的东南亚铁器的年代。 一。‘铜柄铁刃匕首’作为专业的作者，提起过公元前1200前埃及法老墓中的铁匕首，反而没有提起过东南亚公元前2000年前的铁匕首。 二。以目前的资料表明。罗马的铁明显落后于汉朝。 而‘铜柄铁刃匕首’的作者，好象说过罗马的铁是按多少万吨来计。是汉...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-05-31 16:37:00 关于铜柄铁刃的东西，中国就出土过商朝的铜头铁刃的兵器，所以说应该是有的。 至于西亚出土的铁器，我也不好判断，据说最早的青铜器也在西亚，距今9000年，最早的城市在西亚，距今10000年，所以让人无从判断。 中国最早的青铜是马家窑文化的遗存距今4500年左右，最早的铜器是陕西姜寨文化，距今6500年，最早的城市是湖南城头山遗址，距今6500年，最早的铁器距今3500年，都比西亚晚了1000-2000年。 ----------------------------- 西亚的考古成绩主要积中在上世纪二十年代前，您所提到的那些中国的考古发现，又主要积中在上世纪八十年代后，碳十四的发现并用于考古学上，则是于1940年首被发现后，在上世纪五十年代才被广而运用，谁可信，谁不可信，且思且自定吧～～～
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@隐龙先生 2016-06-03 12:42:26 黄帝时代考： 1.根据司马迁《史记》中关于黄帝的记载：神农氏衰，炎帝侵凌诸侯，蚩尤不用帝命。而司马迁的五帝纪是从黄帝开始的，说明1.司马迁已经意思到，黄帝时代是不同于前面神农氏的社会形态与状态。2.黄帝之前是有领袖的，只是黄帝时期才正式有了帝号与国号，就是说黄帝时代中国开始进入国家形态，而不是夏朝。 2.根据司马迁的黄帝世系来看，黄帝的儿子昌意并未继承帝位，说明黄帝时期的统治形式就是郭沫若所讲...... ----------------------------- 另外还有个就是苏美尔文字，它的最初发现也是以符号的形式出现的，至于尼尼微的泥版文书是刻于何年？这大概也只能是个迷啦，酒鬼只知亚述巴尼拔王约公元前668~前627在位。1845年，英国考古学家莱亚德按照《圣经·约拿书》中对尼尼微城址的描述，来到了伊拉克的摩苏尔市。在流经摩苏尔的底格里斯河左岸，他发现了一个叫库容吉克的山岗。在对库容吉克山岗进行了长达6年的发掘后，终于找到了辛赫那里布的王宫和亚述巴尼拔王的部分藏书室。证明这里就是亚述帝国的首都尼尼微。 在亚述巴尼拔王的藏书室里，堆满了刻有亚述楔形文字的大大小小的泥版。最大的一块楔形文字泥版长达3米，宽2米多;最小的一块还不到3厘米长，只刻着一两行文字，涉及的内容包括历史、法律、宗教以及文学、天文、医学等方面的知识，是研究当时历史的最宝贵的文献资料。过了几年，曾和莱亚德合作，共同发掘库容吉克山岗的一位伊拉克考古学家拉萨姆，再次来到这里。他在1852年到1854年期间，又在库容吉克山岗下发现了另一处王宫藏书室，找到了许多新的楔形文字泥版，而且还发现了亚述巴尼拔王的王宫。在新发现的泥版文书上，刻有许多亚述和古巴比伦的神话，其中就有著名的神话史诗《吉尔伽美什》。难道那些亚述楔形文字都是在公元前1600年前刻上去的？？？这些泥版都作过碳十四测定么？？？酒鬼拿闷也～～～
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@隐龙先生 2016-06-03 12:42:26 黄帝时代考： 1.根据司马迁《史记》中关于黄帝的记载：神农氏衰，炎帝侵凌诸侯，蚩尤不用帝命。而司马迁的五帝纪是从黄帝开始的，说明1.司马迁已经意思到，黄帝时代是不同于前面神农氏的社会形态与状态。2.黄帝之前是有领袖的，只是黄帝时期才正式有了帝号与国号，就是说黄帝时代中国开始进入国家形态，而不是夏朝。 2.根据司马迁的黄帝世系来看，黄帝的儿子昌意并未继承帝位，说明黄帝时期的统治形式就是郭沫若所讲...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 15:54:53 另外还有个就是苏美尔文字，它的最初发现也是以符号的形式出现的，至于尼尼微的泥版文书是刻于何年？这大概也只能是个迷啦，酒鬼只知亚述巴尼拔王约公元前668~前627在位。1845年，英国考古学家莱亚德按照《圣经·约拿书》中对尼尼微城址的描述，来到了伊拉克的摩苏尔市。在流经摩苏尔的底格里斯河左岸，他发现了一个叫库容吉克的山岗。在对库容吉克山岗进行了长达6年的发掘后，终于找到了辛赫那里布的王宫和亚述巴尼拔王的...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-03 17:09:37 就像埃及的纸草文字一样，神奇的很，一是来源不明，二是纸草这个东西是不能长久保存的，现代科学证实最多保存300年。怎么就推导出埃及在西元3000年前就有文字的？ 同样这个泥版文字能保存这么久，几千年，这简直是石头雕刻了，就是雕刻在石头上，也风化腐蚀的差不多了。竟然能判断是几千年的文字，我真心醉了。 更搞笑的是西方人一向认为青铜器是文明的标志，可是中东地区鲜有大规模青铜器出土，零零散散几个青铜玩...... ----------------------------- 而且据说贝希斯敦铭文是公元前522年，才由大流士刻在贝希斯敦村附近的一块大岩石上。贝希斯敦石刻高８．６米，宽约１５米余，高悬在距地面９１米多的岩壁上。浮雕上刻着大流士等波斯人和九个被俘首领的形象，大流士脚底还踩着一个人，说那是企图谋反的米底教士高谟达。而铭文分三种：（一）古波斯文，在右下方，高约３．６米；（二）古阿卡德文，在左上方；（三）古埃兰文，在左下方。１８３５年，随驻军生活在此、热爱历史的英国军官罗林生对这处铭文产生了浓厚兴趣。他冒着生命危险，花了十余年时间无数次攀上绝壁制作拓片进行研究，发现铭文包含三种古代楔形文字，分别是古波斯文，古埃兰文，和古阿卡德文。多年后，年仅３０岁的罗林生宣布破译了全部铭文，原来这是古波斯阿契美尼德王朝皇帝大流士一世所刻浮雕。他的研究成果终于导致亚述学的诞生。于是，一片片古巴比伦和亚述的泥版文书，变成活的文献材料，开始向人们述说两河流域乃至西亚的历史。 这也就是说罗林生（音译）在十几岁至三十岁之段时间，完成了对古波斯文的研究，然而一个只懂英文的年轻娃娃，怎么会对失传已久的古波斯文在短短十几年间，就能这么准确地破译了全部铭文，需知古阿拉伯文与古波斯文没半点关系哟，难道真是耶酥所助？而且在他的破译后，又一位英国考古学家莱亚德便在1845年，便找到了尼尼微，还从中找到了约三万多块泥版文书，开创了亚述学的诞生，古苏美尔的奇迹。真乃天助日不落帝国也，不过到了现今，貌似越来越多的证据，正在向西方考古学垄断发起挑战，试目以待吧～～～ 
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@隐龙先生 2016-06-03 19:40:16 黄帝时代考续： 1.蚩尤辩：因为根据史籍来看，黄帝与蚩尤是同时代，可是我们发现黄帝与蚩尤都是金兵初刃，也就是说都开始使用铜兵器，黄帝时代由陕西姜寨遗址为证，而蚩尤所属的东方却没有相应的铜器出土，这样就产生了疑问，我个人认为根据史书中记载现有有三个后羿出现在不同时代，分别为：帝喾，帝尧和夏朝。加之在中国西南少数民族中也不断流传蚩尤故事，说明蚩尤也是一个首领的称号，所以可能史书在流传过程中，把...... ----------------------------- 也有一说，少昊为玄嚣三子，是黄帝之孙，是黄帝打败蚩尤后，派到东夷地的，后因有德，被人尊称为伏羲再世，故乃称帝，黄帝的另一个孙颛顼曾为少昊国孺帝，后少昊德衰，颛顼继之，便发生共工与颛顼争帝的残剧～～～ |
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果不出所料，质疑己经开始：据加拿大广播公司(CBC)新闻网6月1日报道，研究证实，在埃及法老图坦卡蒙（Tutankhamun）陵墓中一把陪葬匕首是用陨石打造的。意大利米兰理工大学材料学教授达妮埃拉?科梅利（Daniela Comelli）领衔的研究团队对匕首的刀片部分进行了分析，显示其中包含10%的镍和0.6%的钴，研究报告发表在《陨石学与行星科学》杂志上。 研究证实埃及法老匕首由陨石打造-觉醒字幕组 http://www.awaker.cn/news/detail_104930.html |
按古埃及古王表，图坦卡蒙(前1341-前1323年)是古埃及新王国时期第十八王朝的法老。此时的年代跟华夏商朝同代，法老陪葬的匕首亦是陨石铁，看来，半斤不离八两也～～～
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@酒鬼醉客 2016-06-03 21:35:49 按古埃及古王表，图坦卡蒙(前1341-前1323年)是古埃及新王国时期第十八王朝的法老。此时的年代跟华夏商朝同代，法老陪葬的匕首亦是陨石铁，看来，半斤不离八两也～～～ ----------------------------- @逰鹏 2016-06-03 22:01:23 也就是说：西亚最高的统治者埃及人，在前1323年时还没能力拥有‘人工冶炼铁’的技术。 商代的同一时段的铁匕首有三把，已知一把是陨石铁，另外还有两把在美国因铁的数量太少，没法捡测是否是‘人工铁’ 但中国还有：甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块‘人工铁’条，距今3510年~3310年之间。 ----------------------------- 嗯，就象青铜器一样，最先悦是西亚早己普遍，然而这一百多年来，出土的还没一个三星堆多，岂不怪哉？再说金字塔，最早也是悦胡夫所建，可现今连半点胡夫所建的考古证据也没有，最早也悦是胡夫统治下的奴隶是劳工，现在可发现那些“奴隶劳工”的待遇可不差，最早曰狮身人面像是跟金字塔同时产物，是胡夫法老的雕象，现今却发现，狮身人面像可能是一万二千年前的产物，唉，一言难尽也～～～ |
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@隐龙先生 2016-06-03 12:42:26 黄帝时代考： 1.根据司马迁《史记》中关于黄帝的记载：神农氏衰，炎帝侵凌诸侯，蚩尤不用帝命。而司马迁的五帝纪是从黄帝开始的，说明1.司马迁已经意思到，黄帝时代是不同于前面神农氏的社会形态与状态。2.黄帝之前是有领袖的，只是黄帝时期才正式有了帝号与国号，就是说黄帝时代中国开始进入国家形态，而不是夏朝。 2.根据司马迁的黄帝世系来看，黄帝的儿子昌意并未继承帝位，说明黄帝时期的统治形式就是郭沫若所讲...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 15:54:53 另外还有个就是苏美尔文字，它的最初发现也是以符号的形式出现的，至于尼尼微的泥版文书是刻于何年？这大概也只能是个迷啦，酒鬼只知亚述巴尼拔王约公元前668~前627在位。1845年，英国考古学家莱亚德按照《圣经·约拿书》中对尼尼微城址的描述，来到了伊拉克的摩苏尔市。在流经摩苏尔的底格里斯河左岸，他发现了一个叫库容吉克的山岗。在对库容吉克山岗进行了长达6年的发掘后，终于找到了辛赫那里布的王宫和亚述巴尼拔王的...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-03 17:09:37 就像埃及的纸草文字一样，神奇的很，一是来源不明，二是纸草这个东西是不能长久保存的，现代科学证实最多保存300年。怎么就推导出埃及在西元3000年前就有文字的？ 同样这个泥版文字能保存这么久，几千年，这简直是石头雕刻了，就是雕刻在石头上，也风化腐蚀的差不多了。竟然能判断是几千年的文字，我真心醉了。 更搞笑的是西方人一向认为青铜器是文明的标志，可是中东地区鲜有大规模青铜器出土，零零散散几个青铜玩...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 20:58:18 而且据说贝希斯敦铭文是公元前522年，才由大流士刻在贝希斯敦村附近的一块大岩石上。贝希斯敦石刻高８．６米，宽约１５米余，高悬在距地面９１米多的岩壁上。浮雕上刻着大流士等波斯人和九个被俘首领的形象，大流士脚底还踩着一个人，说那是企图谋反的米底教士高谟达。而铭文分三种：（一）古波斯文，在右下方，高约３．６米；（二）古阿卡德文，在左上方；（三）古埃兰文，在左下方。１８３５年，随驻军生活在此、热爱 ...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-03 22:00:22 酒鬼兄，这里想到两个问题： 1.蚩尤被打败南逃，神农不服黄帝南下，尧帝南巡，舜帝南巡，这其中都逃不开南方，其中感觉有什么联系？ 2.只有炎帝被打败后从陕西，甘肃，宁夏，内蒙，辗转逃至东北，所以鲜卑，契丹等东北各族都有史料称是炎帝后裔。 ----------------------------- 1，可能还是跟神农氏有，因为就算是在伏羲时的那场“大洪水”，再水满金山，在南方的崇山峻岭中，也会有遗民成在，就拿现今的长江流域来说，巫山人，早在二百万年前就生活在三峡一带，而三峡一带的神农架一带，海拨都在2000米以上，幸存的机率并不低，当“大洪水”退去后，第一个下山牧羊的肯定是他们，当处于青藏高原与黄土高原接合部的少典炎黄一族也下山牧羊，肯定会跟神农氏的后裔，以蚩尤为代表的九黎发生冲突，更当7000年前开始的“大海侵”降临时，神农氏蚩尤一族由于地理环境的改变，又不得不向西回进，故引发先与炎帝一族在长江流域的争斗，此争斗以炎帝一族失败而九黎可进入南方，然而在北方的黄河流域，则以炎黄战胜蚩尤大败，而一战定天下，但留在南方的九黎部族，却得以生存，以三苗的名称存留也。故，南方非黄帝能辖之的也。至于尧舜，说实话，尧是否是所谓北方的陶唐氏，酒鬼存疑也，舜的有虞氏当在南方，酒鬼更信也，不然，尧舜之葬，在《山海经》中，都记在“南”经中，绝不可能是巧合也～～～ 2，鲜卑，契丹等东北各族都有史料称是炎帝后裔。如果是这样，只能说明炎帝一族失败后，只能转而向北发展啦～～～ |
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@隐龙先生 2016-06-03 12:42:26 黄帝时代考： 1.根据司马迁《史记》中关于黄帝的记载：神农氏衰，炎帝侵凌诸侯，蚩尤不用帝命。而司马迁的五帝纪是从黄帝开始的，说明1.司马迁已经意思到，黄帝时代是不同于前面神农氏的社会形态与状态。2.黄帝之前是有领袖的，只是黄帝时期才正式有了帝号与国号，就是说黄帝时代中国开始进入国家形态，而不是夏朝。 2.根据司马迁的黄帝世系来看，黄帝的儿子昌意并未继承帝位，说明黄帝时期的统治形式就是郭沫若所讲...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 15:54:53 另外还有个就是苏美尔文字，它的最初发现也是以符号的形式出现的，至于尼尼微的泥版文书是刻于何年？这大概也只能是个迷啦，酒鬼只知亚述巴尼拔王约公元前668~前627在位。1845年，英国考古学家莱亚德按照《圣经·约拿书》中对尼尼微城址的描述，来到了伊拉克的摩苏尔市。在流经摩苏尔的底格里斯河左岸，他发现了一个叫库容吉克的山岗。在对库容吉克山岗进行了长达6年的发掘后，终于找到了辛赫那里布的王宫和亚述巴尼拔王的...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-03 17:09:37 就像埃及的纸草文字一样，神奇的很，一是来源不明，二是纸草这个东西是不能长久保存的，现代科学证实最多保存300年。怎么就推导出埃及在西元3000年前就有文字的？ 同样这个泥版文字能保存这么久，几千年，这简直是石头雕刻了，就是雕刻在石头上，也风化腐蚀的差不多了。竟然能判断是几千年的文字，我真心醉了。 更搞笑的是西方人一向认为青铜器是文明的标志，可是中东地区鲜有大规模青铜器出土，零零散散几个青铜玩...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 20:58:18 而且据说贝希斯敦铭文是公元前522年，才由大流士刻在贝希斯敦村附近的一块大岩石上。贝希斯敦石刻高８．６米，宽约１５米余，高悬在距地面９１米多的岩壁上。浮雕上刻着大流士等波斯人和九个被俘首领的形象，大流士脚底还踩着一个人，说那是企图谋反的米底教士高谟达。而铭文分三种：（一）古波斯文，在右下方，高约３．６米；（二）古阿卡德文，在左上方；（三）古埃兰文，在左下方。１８３５年，随驻军生活在此、热爱 ...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-03 22:00:22 酒鬼兄，这里想到两个问题： 1.蚩尤被打败南逃，神农不服黄帝南下，尧帝南巡，舜帝南巡，这其中都逃不开南方，其中感觉有什么联系？ 2.只有炎帝被打败后从陕西，甘肃，宁夏，内蒙，辗转逃至东北，所以鲜卑，契丹等东北各族都有史料称是炎帝后裔。 ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-03 23:29:15 1，可能还是跟神农氏有，因为就算是在伏羲时的那场“大洪水”，再水满金山，在南方的崇山峻岭中，也会有遗民成在，就拿现今的长江流域来说，巫山人，早在二百万年前就生活在三峡一带，而三峡一带的神农架一带，海拨都在2000米以上，幸存的机率并不低，当“大洪水”退去后，第一个下山牧羊的肯定是他们，当处于青藏高原与黄土高原接合部的少典炎黄一族也下山牧羊，肯定会跟神农氏的后裔，以蚩尤为代表的九黎发生冲突，更当70...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-04 08:05:09 最奇特的是不管是黄帝，还是颛顼，不管是帝尧，帝舜还是帝禹，都有南征的记载，其战场都在长江以南，今天湘赣两省的中北部，岂不怪哉？ 只不过黄帝征的是蚩尤余部，到达熊湘。 颛顼似乎打的是共工。 帝尧南征苍梧。 帝舜南至九嶷。 帝禹南征三苗。 而从版图上说，黄帝最南端在熊湘，也就是湖南邵阳一代。 神农氏去世以后，祝融接管领袖位置，居古史记载：实与黄帝，各天下之半。也就是说祝融后...... ----------------------------- 神农氏后，南方应该是祝融的的地盘，应该没有争议，这在《山海经·海内经》中的“炎帝之妻，赤水之子听沃生炎居，炎居生节并，节并生戏器，戏器生祝融。祝融降处于江水，生共工。共工生术器，术器首方颠，是复土壤，以处江水。共工生噎鸣，噎鸣生岁十有二。”这套炎帝族谱中，可以得到证明，不然祝融不会成为南方之神的，问题出在共工身上，相传共工与颛顼争过帝，失败后怒触不周山，引起了天柱折、地维缺的灾难，天不足西北，地不满东南的异变，在南方的共工氏族受难首当其冲，肯定会天下大乱，势力必定消落，在当大异变慢慢稳定后，才又形成了以术器为领袖的族群，才又在长江沿线开始复耕土壤，这也给了在北方黄帝之后的瑞顼氏族后裔，如帝喾、鲧伯等氏族机会，从北方入住南方，故必然会有帝尧断修蛇于洞庭，帝舜南征苍梧命陨九嶷，帝禹德服三苗是为基根的传说。 至于说到帝喾、帝尧、帝舜、帝禹为什么都葬于南方？这也是酒鬼现今在脑壳头解不开的迷，特别是帝尧的都城，它真象传说中的在现今的山西么？会不会在其它地方呢？传说帝喾四妻四子，姜嫄生弃（即后稷）是为周族祖先，简狄生契是为商族祖先，常仪生挚是为青阳氏，庆都生尧是为陶唐氏，陶唐氏代兄为帝时乃洪水滔天，荡荡怀山襄陵，都会有定所么？疑也，疑之又疑也～～～ |
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@stonestarok 2016-05-21 11:51:36 有意思。哈哈，酒鬼兄与水淡淡2013真是绝配。酒鬼兄，你就承认自己娱乐为主不就行了。水淡淡2013精神可敬可畏。如果夏商周断代工程有如此之人，也不至于为世界所笑。不过天涯这个地方，文章以有趣，新奇为要。虽不能不讲逻辑推演，可毕竟不是学术论坛。顾颉刚的著作，我只读过《古史辨自序》，逻辑性比较强，但也不乏揣测和臆断，尤其是说到王莽时期。如果有兴趣大家可以自己读读。社会上的褒贬主要出自意识形态，而非学术，...... ----------------------------- @天山一枝花 2016-05-22 17:40:50 你所总结也有意思。楼主解读山海经不论正确与否，各人有各人之观点，首先应该肯定其对待学问之态度。 水淡淡2013的质疑也算有价值，从质疑中能引发读者更多思考，但是其观点一直不明，有为了质疑而质疑之嫌。 各类对 历史 解读的贴子，取其优点，去其糟粕。 历史 不会因为人的质疑而改变，只究其一点，而否定全部。与盲人摸象何异？ ----------------------------- @雪夜飞红 2016-06-04 19:57:05 说的好 ----------------------------- 来者是客，主顺客愿，居家之道也，刁客虽有，蛮缠者甚少，于主家无害也，酒鬼知也，谢！雪。～～～ 
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言归正传。 关于是谁铸造九鼎的说法，有两种，一是《墨子?耕柱》曰：巫马子谓子墨子曰：“鬼神孰与圣人明智？”子墨子曰：“鬼神之明智于圣人，犹聪耳明目之与聋瞽也。昔者夏后开使蜚廉折金于山川，而陶铸之于昆吾；是使翁难雉乙卜于白若之龟，曰：‘鼎成三足而方，不炊而自烹，不举而自臧，不迁而自行。以祭于昆吾之虚，上乡！’乙又言兆之由曰：‘飨矣！逢逢白云，一南一北，一西一东，九鼎既成，迁于三国。’夏后氏失之，殷人受之；殷人失之，周人受之。夏后殷周之相受也，数百岁矣。使圣人聚其良臣，与其桀相而谋，岂能智数百岁之后哉？而鬼神智之。是故曰，鬼神之明智于圣人也，犹聪耳明目之与聋瞽也。”，这种说法是说九鼎是夏后开铸的。 第二种是《左传》宣公三年曰：“在德不在鼎。昔夏之方有德也，远方图物，贡金九牧，铸鼎象物，百物而为之备，使民知神、奸。故民入川泽山林，不逢不若。螭魅罔两，莫能逢之，用能协于上下以承天休。桀有昏德，鼎迁于商，载祀六百。商纣暴虐，鼎迁于周。德之休明，虽小，重也。其奸回昏乱，虽大，轻也。天祚明德，有所厎止。成王定鼎于郏鄏，卜世三十，卜年七百，天所命也。周德虽衰，天命未改，鼎之轻重，未可问也。”，这种说法没有点明是谁铸的，但从文字中分析，应该是指向大禹。《史记楚世家》转摘这一段时，文字略有不同“楚子”改称“楚王”，周代，只有天子可称“王”，楚国国君是子爵，所以《左传》称“楚子”，楚君自称“楚王”，诸侯并不认可。周亡，诸侯便都称了王。在王孙满回答：“在德不在鼎”之后，有“庄王曰：‘子无阳九鼎！楚国折钩之喙，足以为九鼎。’王孙满曰：‘呜呼！君王其忘之乎？昔虞夏之盛，远方皆至，贡金九牧，铸鼎象物，百物为之备。使民知神奸。桀有乱德，鼎迁于殷，载祀六百。殷纣暴虐，鼎迁于周。德之休明，虽小必重，其奸回昏乱，虽大必轻。昔成王定鼎于郏鄏，卜世三十，卜年七百，天所命也。周德虽衰，天命未改，鼎之轻重，未可问也。’楚王乃归。”，这也就是说，太史公认为九鼎也是出在虞夏间。《史记?封禅书》:"禹收九牧之金，铸九鼎。皆尝亨鬺上帝鬼神。遭圣则兴，鼎迁于夏商 。周德衰，宋之社亡，鼎乃沦没，伏而不见。"就是证据。 |
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@南山大爱无边 2016-06-04 23:52:45 九鼎快出来！究竟是熔了还是埋了！ ----------------------------- 酒鬼个人认为应该是被埋了，就跟周王室典籍一样，也跟三星堆那些青铜器一样，或许就是发生在王子朝奔楚的那断时间。 《左传·昭公二十六年》记：召伯盈逐王子朝，王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚚奉周之典籍以奔楚。这就是王子朝一行及其后裔。于公元前520年周景王死后，周王室在继位问题上发生内战，王子朝(庶长子)占据王城(洛阳)五年，王子丐(嫡次子，被立为周敬王)避居泽邑;公元前516年秋冬之际，晋顷公出兵支持王子丐复位(此举得到中原过诸侯国的响应)，王子朝遂携周室典籍投奔楚国的记录。 现在很多人相信，王子朝即然能携周室典籍投奔楚，那么也应当还携有包括九鼎在内的大量周王室青铜礼器，然而在王子朝奔楚之际，恰逢楚平王死，楚国在继位问题上也动荡不安。种种迹象表明，王子朝一行并没有到达楚国都城，而是滞留在南阳西鄂一带。也就是说，王子朝很可能并没有把周室典籍送交给楚国君臣，而是将它们妥善地保留在自己手中。由于王子朝是有准备的带走周室典籍，而且他始终怀着复位的期望;因此，酒鬼也认为是王子朝将周室典籍及九鼎给秘藏起来了，还有一种可能就是被其后裔秘密地带到了蜀地。"周失纲纪，蜀先称王。有蜀王蚕丛，其目纵，始称王。”或许讲述的就是这个密秘。因为蜀王蚕丛得到了王者之器，故敢称王也～～～ 
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@酒鬼醉客 2016-06-04 21:18:29 言归正传。 关于是谁铸造九鼎的说法，有两种，一是《墨子?耕柱》曰：巫马子谓子墨子曰：“鬼神孰与圣人明智？”子墨子曰：“鬼神之明智于圣人，犹聪耳明目之与聋瞽也。昔者夏后开使蜚廉折金于山川，而陶铸之于昆吾；是使翁难雉乙卜于白若之龟，曰：‘鼎成三足而方，不炊而自烹，不举而自臧，不迁而自行。以祭于昆吾之虚，上乡！’乙又言兆之由曰：‘飨矣！逢逢白云，一南一北，一西一东，九鼎既成，迁于三国。’夏后氏...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-04 23:04:51 注意这一段文字： 《山海经·大荒西经》说:“名曰夏后开,，开上三嫔于天，得九歌九辩以下。”商周两代也都有表征性乐舞。 巨石遂即裂开生下一位男孩，这块巨石就是后世所称作的“夏后启母石”(附“启母石”照片)，意即夏朝国王启的母亲石。传说这个男孩由巨石开裂而生，因此就取名为“启”，也就是后世所称作的禹的儿子“夏后开”。启母化石的传说，到汉代仍广为流传。西南海之外，赤水之南，流沙之西，有人珥两青...... ----------------------------- 酒鬼在去年用传奇兵法发《疑三星堆是禹都阳城启之夏邑》时，就注意到这个问题，在《山海经》中不光有《大荒西经》的“西南海之外，赤水之南，流沙之西，有人珥两青蛇，乘两龙，名曰夏后开。开上三嫔于天，得《九辩》与《九歌》以下。此天穆之野，高二千仞，开焉得始歌《九招》。”这个记录，而且还有《海外西经》的“大运山高三百仞，在灭蒙鸟北。大乐之野，夏后启于此儛九代，乘两龙，云盖三层。左手操翳，右手操环，佩玉璜。在大运山北。一曰大遗之野。”的记录，另外，《竹书纪年》中也有“帝颛顼高阳氏三十年，帝产伯鲧，居天穆之阳。”《史记?六国年表》更记“大禹兴于西羌，生于石纽”，《孟子》也曰：“禹生石纽，西夷人也。”故，酒鬼个人认为《山海经》中的启，才是真实的启，而在登封市嵩山脚下矗立着的那一块巨大的石头，是不可能巨石开裂生男孩的，故“启母石”中的启，只不过是神话了的启罢～～～ |
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继续： 从各种典籍来看，从古至今，持第二种观点的占绝大多数，比如：《拾遗记》卷二载曰:"禹铸九鼎，五者以应阳法，四者以象阴数。使工师以雌金为阴鼎，以雄金为阳鼎。鼎中常满，以占气象之休否。当夏桀之世，鼎水忽沸。及周将末，九鼎咸震。皆应灭亡之兆。后世圣人，因禹之迹，代代铸鼎焉。"《史记?孝武本纪》:"禹收九牧之金，铸九鼎，皆尝鬺烹上帝鬼神。"明冯梦龙《东周列国志》第五十一回:"寡人闻大禹铸有九鼎，三代相传，以为世宝，今在雒阳。不知鼎形大小与其轻重何如?寡人愿一闻之!" 。也就是说，九鼎，据传是大禹在建立夏朝以后，用天下九牧所贡之铜铸成九鼎，象征九州。将全国九州的名山大川、奇异之物镌刻于九鼎之身，以一鼎象征一州，并将九鼎集中于夏王朝都城的。 可酒鬼不这么看，酒鬼认为《墨子?耕柱》中言的“昔者夏后开使蜚廉折金于山川，而陶铸之于昆吾；”这种说法更为可信，因为从《竹书纪年》所记“元年壬子，帝即位，居冀。颁夏时于邦国。二年，咎陶薨。五年，巡狩，会诸侯于涂山。八年春，会诸侯于会稽，杀防风氏。夏六月，雨金于夏邑。秋八月，帝陟于会稽。禹立四十五年。禹荐益于天。七年，禹崩，三年丧毕，天下归启。”和《史记．夏本纪》：“十年，帝东巡狩，至于会稽而崩。”的这些记录来看，大禹在位只有七至十年间，且在这十年间，天下还没从洪水的灾难中复复过来，且还有舜之子商均之患，《史记?夏本记》：“帝舜荐禹于天，为嗣。十七年而帝舜崩。三年丧毕，禹辞辟舜之子商均于阳城。天下诸侯皆去商均而朝禹。禹于是遂即天子位，南面朝天下，国号曰夏后，姓姒氏。”，《吴越春秋》卷六：“舜崩，禅位命禹。禹服三年，形体枯槁，面目黎黑，让位商均，退处阳山之南，阴阿之北。万民不附商均，追就禹之所，状若惊鸟扬天，骇鱼入渊，昼歌夜吟，登高号呼，曰："禹弃我，如何所戴？"禹三年服毕，哀民，不得已，即天子之位。”，九州也才重新分划不久，大禹是不可能在此时有精力财力陶铸九鼎的，更何况大禹是众命所归承舜之位的，他在位时没有必要搞个九鼎出来显示他的权威。 |
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续： 然而其子启却有这个可能。《路史．后纪》十三：“启在位十有六岁，年九十一。”《真诰》十五引《竹书》：“启即位三十九年，亡年七十八。”《路史》注引《纪年》：“启二十九年，年九十八。”，《山海经?大荒西经》：“西南海之外，赤水之南，流沙之西，有人珥两青蛇，乘两龙，名曰夏后开。开上三嫔于天，得《九辩》与《九歌》以下。此天穆之野，高二千仞，开焉得始歌《九招》。”，《山海经?海外西经》：“大运山高三百仞，在灭蒙鸟北。大乐之野，夏后启于此儛九代，乘两龙，云盖三层。左手操翳，右手操环，佩玉璜。在大运山北。一曰大遗之野。”由此可见，夏启在位时，应该已步入中年，则初封地也应该在西部，传说他又是《九歌》的创造者，开始有了歌舞《九招》的出现，这就是屈原《离骚》中的“奏九歌而舞韶兮”也。《九招》即九韶舞也，是夏人的盛乐，或许只有在郊祭上帝时方才能使用。启曾奏此乐以享上帝，即所谓钧台之享。 又据《竹书纪年》：“帝启元年癸亥，帝即位于夏邑。大飨诸侯于钧台。诸侯从帝归于冀都。大飨诸侯于璇台。”《左氏．昭四年传》：“夏启有钧台之享。”《文选．王元长曲水诗序》：“至如夏后，二龙载驱璇台之上。”注引《易．归藏》曰：“昔者夏后启筮享神于晋之墟，作为璇台，于水之阳。”《晋书．束皙传》引《纪年》：“益干启位，启杀之。”《史通》《疑古篇》、《杂说篇》两引“益为后启所诛”。从中可看出在帝启时，有夏氏的势力应该已经很强盛，达到了可以“益干启位，启杀之。”的地位，可见非同一般。且在夏邑还建起了钧台，也在冀都建得有璇台，他建此两台有何用？并且在即位之时还“大飨诸侯于钧台”，又是何意？在归于冀都后又“大飨诸侯于璇台”，又有何种目的？酒鬼个人认为，夏启“大飨诸侯于钧台”和“大飨诸侯于璇台”的目的，就是为了向众诸侯展示他的杰作“夏之九鼎”也，也是让众诸侯知道他是“吾君帝禹之子也”。 这样可以名正言顺承大禹号令天下之位，铸出来的九鼎就是禹禅位于他的最好证明。更是向天下显示王权所归有夏氏的明示。那么“夏之九鼎” 正好可用来伴着《九招》唱着《九歌》而郊祭上帝也，下图或许对您我都有点启发： |
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@隐龙先生 2016-06-05 22:47:42 夏商 历史 年代考证 http://wenku.baidu.com/link?url=dxtcsKUmnBIiNB_DaSaDMCtgz9UF96thuZ5WD3n5AJKa9eou9OQyaOEwdJu7Q0VGJGERYlQJQuoKRTHeLwXfI94vYiWhPpDlNPiE-bWLDzG 公元前2158年，癸亥，帝啓元年。 ----------------------------- 此虽一家之谈，但酒鬼认为不拘于现今的那个断代工程的框框去探寻夏，或许也是一条出路，，， |
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@南山大爱无边 2016-06-04 23:52:45 九鼎快出来！究竟是熔了还是埋了！ ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-05 13:04:03 酒鬼个人认为应该是被埋了，就跟周王室典籍一样，也跟三星堆那些青铜器一样，或许就是发生在王子朝奔楚的那断时间。 《左传·昭公二十六年》记：召伯盈逐王子朝，王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚚奉周之典籍以奔楚。这就是王子朝一行及其后裔。于公元前520年周景王死后，周王室在继位问题上发生内战，王子朝(庶长子)占据王城(洛阳)五年，王子丐(嫡次子，被立为周敬王)避居泽邑;公元前516年秋冬之际，晋顷公出...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-05 22:27:21 这里有引出两个问题： 1.九鼎真的存在吗？真的是大禹所铸？周亡以后，九鼎去了哪里？ 2.九鼎乃九州之意，九州制真的是大禹就有了吗？为什么再次出现九州的行政名称到了汉帝国武帝时期？中间凡2300年九州去哪了？ ----------------------------- 酒鬼个人认为九鼎真的存在过，不然《墨子·耕注》也不会言:夏后氏失之，殷人受之;殷人失之，周人受之。夏后、殷、周之相受也。这样的话，《史记·封禅书》也不会语:"禹收九牧之金，铸九鼎。皆尝亨鬺上帝鬼神。遭圣则兴，鼎迁于夏商 。周德衰，宋之社亡，鼎乃沦没，伏而不见。"，酒鬼认为九鼎应该是禹授启《五臧山经》后，由启所铸用来国用的。酒鬼还认为有一种可能是九鼎或许在周幽王时的那场大乱时就已失。 酒鬼个人认为九州制应该在大禹时就有啦，《山海经·海内经》中的“有九丘，以水络之，名曰陶唐之丘、有叔得之丘、孟盈之丘、黑白之丘、赤望之丘、参卫之丘、武夫之丘、神民之丘。”或许这就是尧之前的九州地望，九州之制的形成，应该早在黄帝时就应该有之，天以六六为节，地以九九制会的理念来源甚久，可追述到伏皇之时，九州制只是个地理概念而非行政概念。至于到了汉武时九州被分划为若干的小行政地域，也是应九九制会而来，禹时的州概念是大地理大地名概念，汉武时的州概念是小地理小行政地名概念，按《尚书·禹贡》作:冀、兖、青、徐、扬、荆、豫、梁、雍;《尔雅·释地》有幽、营州而无青 、 梁州;《周礼·夏官·职方》有幽、并州而无徐、梁州。这些典籍来看，禹之九州制，至少在秦赢政之前，那个地理概念一直成在，先生何来“中间凡2300年九州去哪了？”的疑问？ |
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@南山大爱无边 2016-06-04 23:52:45 九鼎快出来！究竟是熔了还是埋了！ ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-05 13:04:03 酒鬼个人认为应该是被埋了，就跟周王室典籍一样，也跟三星堆那些青铜器一样，或许就是发生在王子朝奔楚的那断时间。 《左传·昭公二十六年》记：召伯盈逐王子朝，王子朝及召氏之族、毛伯得、尹氏固、南宫嚚奉周之典籍以奔楚。这就是王子朝一行及其后裔。于公元前520年周景王死后，周王室在继位问题上发生内战，王子朝(庶长子)占据王城(洛阳)五年，王子丐(嫡次子，被立为周敬王)避居泽邑;公元前516年秋冬之际，晋顷公出...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-05 22:27:21 这里有引出两个问题： 1.九鼎真的存在吗？真的是大禹所铸？周亡以后，九鼎去了哪里？ 2.九鼎乃九州之意，九州制真的是大禹就有了吗？为什么再次出现九州的行政名称到了汉帝国武帝时期？中间凡2300年九州去哪了？ ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-06 17:08:37 酒鬼个人认为九鼎真的存在过，不然《墨子·耕注》也不会言:夏后氏失之，殷人受之;殷人失之，周人受之。夏后、殷、周之相受也。这样的话，《史记·封禅书》也不会语:"禹收九牧之金，铸九鼎。皆尝亨鬺上帝鬼神。遭圣则兴，鼎迁于夏商 。周德衰，宋之社亡，鼎乃沦没，伏而不见。"，酒鬼认为九鼎应该是禹授启《五臧山经》后，由启所铸用来国用的。酒鬼还认为有一种可能是九鼎或许在周幽王时的那场大乱时就已失。 酒鬼个人认...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-06 18:29:39 个人认为九鼎在周幽王时应该还在，因为九鼎不在镐京，一开始就就在成周洛邑，犬戎仅仅劫掠镐京就跑了，没有达到潼关以东。 秦武王举鼎时，九鼎尚在。当时还有人警告秦武王，会有不测的，果然被砸死。 ----------------------------- 谢！酒鬼怎么把这事给忘啦，酒鬼在写《疑郭璞注穆天子传有误释》时，还特意查了宗周和成周的许多知料，怎么会有在幽王时九鼎已失的疑想，今日酒高也，九鼎失，应该是发生在王子朝奔楚那段时间内，谢谢指导，，， |
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续： 至于说到禹是传位于伯益，还是传位于夏启，或是先传给伯益，后又被启夺之，历来争论不休，如《史记》言“十年，帝禹东巡狩，至于会稽而崩。以天下授益。三年之丧毕，益让帝禹之子启，而辟居箕山之阳。禹子启贤，天下属意焉。及禹崩，虽授益，益之佐禹日浅，天下未洽。故诸侯皆去益而朝启，曰“吾君帝禹之子也”。於是启遂即天子之位，是为夏后帝启。《韩非子．外储说右下》“潘寿言禹情”注：“言禹传位于益，终令启取之。”《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”（《史记．燕召公世家》略同）《楚辞．天问》：“启代益作后。”王夫之《楚辞通释》卷三云：“《竹书纪年》载益代禹立，拘启禁之，启反起杀益以承禹祀。盖列国之史，异说如此。”《汉书．律历志》：“张寿王言，化益为天子代禹。”皆与《纪年》略同，而传统之说则与此异。《孟子．万章上》：“禹荐益于天，七年，禹崩。三年之丧毕，益避禹之子于箕山之阴。朝觐讼狱者，不之益而之启，曰：‘吾君之子也。’讴歌者不讴歌益而讴歌启，曰：‘吾君之子也。’”（《史记．夏本纪》略同）后世多宗此说，而以《纪年》等书为“妄”。 酒鬼个人认为实际禹死后益、启之间争夺王位的争斗，乃原始社会的氏族阶级社会之间争斗的反映。王夫之《楚辞通释》卷三云：“《竹书纪年》载益代禹立，拘启禁之，启反起杀益以承禹祀。盖列国之史，异说如此。”之说，应该非“妄” 也，因为《古本竹书纪年》同样记载啦“昔尧德衰，为舜所囚也。”，“舜囚尧，复偃塞丹朱，使不与父相见也。”，“后稷放帝子丹朱于丹水。”的条文，酒鬼觉得这些才都应该是符合当时部落氏族间，为争联盟领导人王权而争斗的表现，就是《史记》也不得不记禹要避舜子商均于阳城，益要避禹子夏启于箕山之阳，故，《纪年》中的“益干启位，启杀之。”，酒鬼个人认为可信也～～～ |
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这就是说，《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”和《韩非子．外储说右下》“潘寿言禹情”注：“言禹传位于益，终令启取之。”的传言还是有可能才是真实的历史，但这里面却隐藏着太多秘密还待考究也，，， 其一，禹为什么会将联盟领导人权传让给益，撅开那个儒家的“禅让”学说，只能说明在大禹当联盟领导人的时侯，以益为代表的赢姓东夷氏族，也因佐禹治水有功，加之又是皋陶后裔，相传又善于畜牧和狩猎，肯定是威震一方的，深知“此在地之所分壤树谷也，戈矛之所发也，刀鎩之所起也，能者有余，拙者不足。”的大禹，岂有不防益之理，大禹乃西夷人也，根基主要在西部，大洪水渐平后，东部从新开始一片生机勃勃，而西部依然是崇山峻岭，且水稻的耕种条件又不及东部，故农耕发展肯定会次于东部，所以以启为代表的姒姓西戎部落，肯定在名望和财力上不及东夷赢姓部落，禹得到联盟领导人权的主要功劳，主要是治水有功，各大氏族才推选他为联盟领导人，听从他的号令，向他的氏族送献贡品。而伯益亦有治水之功，赢姓氏族又据富饶的东部地区，发展壮大是肯定的，名声必追大禹。 大禹在年老时会怎么想，酒鬼不得而知，但传说大禹在未死时，就准备将联盟领导人权让给皋陶，皋陶因早死，末能继位，皋陶死后，又将联盟领导人权要让给伯益，从另一个反禅让的思维来思索，就能得出一个答案，当时的东夷赢姓部落，经皋陶、伯益两代人的经营，势力己经变得十分强大起来，有足够的势力能撼动西夷娰姓部落的联盟领导人权，故才有禹让皋陶，禹让伯益的传说岀现。从这些侧面也能看出，原始社会氏族阶级社会之间争斗的痕迹。所以，酒鬼认为所谓的大禹将联盟领导人权禅让给伯益，应该是后人为了某种目的编造的传言。 |
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酒鬼个人认为，或许当时大禹早就发现那个貌端，早就在为加固西夷娰姓氏族的联盟领导人权作准备了，从《竹书纪年》曰：“帝禹夏后氏，八年春，会诸侯于会稽，杀防风氏。夏六月，雨金于夏邑。秋八月，帝陟于会稽。”《鲁语》云：“昔禹致群神于会稽之山，防风氏后至，禹杀而戮之。”这此记载来看，就因为防风氏没有准时参加会议，就被判处死刑，而且禹又死于当年，这说明什么问题呢？ 相传防风氏是远古防风国的创始人，又名"汪芒氏"，或曰"汪罔氏"。是天下汪姓的始祖。考《广韵?唐》:汪，姓。汪芒氏之胤。按《说文》:"胤，子孙相承续也。" 古防风国在今浙江湖州德清的三合乡封山和禺山之间，即下渚湖一带，这是江南最大的湿地，深入其中，犹处汪茫之地。《路史?国名纪》注引《吴兴记》:"吴兴西有风山，古防风国也。下有风渚，今在武康(按:即今浙江德清县)东十八里。天宝改曰防风山，禺山在其东二百步。"，也就是说防风氏之国也是属于东夷范围内，又相传防风氏是因故才迟到的，大禹也不问是何故，二话没说就斩了防风氏，其心何然？ 在《路史?卷二十二》中的:"防风氏后至，戮之以徇于诸侯，伐屈骜，攻曺魏，而万国定。"这条记录，道出了真相，禹杀防风，乃是立国之纲纪，以警戒诸侯。从《鲁语》《路史?卷二十二》中可以看出，禹在当时已经掌握了可以置单个氏族部落于死地的军队。所以这一次杀防风氏，而且当着所有氏族部落首领的面杀防风氏，就是要杀鸡给猴看，就是要杀一儆百，就是要一改过去一盘散沙、每个氏族部落首领都有相当大的独立性的局面。由此，各个部落的首领自然见禹而胆寒，不敢自行其是。也就是从这时开始，禹真正实现了号令天下，成了真正的"九州王"。也从中可看出有可能就是在警告赢姓东夷部落，故所谓的禅让非实也。而是在为其子启继承后位打基础也，传位于益是假，终令启取之为真。 |
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@酒鬼醉客 2016-06-07 20:48:09 酒鬼个人认为，或许当时大禹早就发现那个貌端，早就在为加固西夷娰姓氏族的联盟领导人权作准备了，从《竹书纪年》曰：“帝禹夏后氏，八年春，会诸侯于会稽，杀防风氏。夏六月，雨金于夏邑。秋八月，帝陟于会稽。”《鲁语》云：“昔禹致群神于会稽之山，防风氏后至，禹杀而戮之。”这此记载来看，就因为防风氏没有准时参加会议，就被判处死刑，而且禹又死于当年，这说明什么问题呢？ 相传防风氏是远古防风国的创始人，又...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 21:10:12 三皇五帝争论与中国 历史 脉络新谈 三皇五帝： 三皇： 天皇：燧人氏 人皇：伏羲氏 地皇：炎帝 农皇：神农氏 五帝： 黄帝（姬姓轩辕氏，国号：有熊） 少昊（伏羲后裔，风姓金天氏） 颛顼（高阳氏） 帝喾（高辛氏） 帝挚（高辛氏） 帝尧（陶唐氏，国号：唐） 帝舜（有虞氏，国号：虞） 帝禹（夏后氏，国号：夏） 注： 1.三皇五帝只是 历史 ...... ----------------------------- 有误，地皇在人皇前也，地皇绝非炎黄也，五龙见教后才有地皇也～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-06-07 15:53:29 这就是说，《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”和《韩非子．外储说右下》“潘寿言禹情”注：“言禹传位于益，终令启取之。”的传言还是有可能才是真实的 历史 ，但这里面却隐藏着太多秘密还待考究也，，， 其一，禹为什么会将联盟领导人权传让给益，撅开那个儒家的“禅让”学说，只能说明在大禹当...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 21:10:38 中国 历史 上上古曾有八索，三坟，五典，河书洛图之说，根据目前的推断来看，八索是结绳记事，三坟是泥版图书，五典则是装订成册的竹编图书或者说是石刻图书，河书洛图应该是龟甲刻画图书！ ----------------------------- 三坟为什么非得是泥版书？而不能是玉碟书？ |
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@酒鬼醉客 2016-06-06 22:13:55 续： 至于说到禹是传位于伯益，还是传位于夏启，或是先传给伯益，后又被启夺之，历来争论不休，如《史记》言“十年，帝禹东巡狩，至于会稽而崩。以天下授益。三年之丧毕，益让帝禹之子启，而辟居箕山之阳。禹子启贤，天下属意焉。及禹崩，虽授益，益之佐禹日浅，天下未洽。故诸侯皆去益而朝启，曰“吾君帝禹之子也”。於是启遂即天子之位，是为夏后帝启。《韩非子．外储说右下》“潘寿言禹情”注：“言禹传位于益，终令...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 21:11:01 夏朝称：后，商朝称：帝，周朝称：王。 另外根据史记来看，黄帝就是帝号，史记说：诸侯咸尊轩辕为天子，号黄帝。 ----------------------------- 怎么称呼，都是后人的谥称也，全理解为联盟酋长也无伤大雅，商时亦有鬼、土等方为敌，周时亦有楚为异，非大一统也，分封制是秦始皇时才开始结除的，到汉兴时，刘邦也不得不继续分封制，分封制真正结除的时间，应该还是在汉武～～～ |
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@酒鬼醉客 2016-06-07 15:53:29 这就是说，《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”和《韩非子．外储说右下》“潘寿言禹情”注：“言禹传位于益，终令启取之。”的传言还是有可能才是真实的 历史 ，但这里面却隐藏着太多秘密还待考究也，，， 其一，禹为什么会将联盟领导人权传让给益，撅开那个儒家的“禅让”学说，只能说明在大禹当...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 21:10:38 中国 历史 上上古曾有八索，三坟，五典，河书洛图之说，根据目前的推断来看，八索是结绳记事，三坟是泥版图书，五典则是装订成册的竹编图书或者说是石刻图书，河书洛图应该是龟甲刻画图书！ ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-07 21:26:46 三坟为什么非得是泥版书？而不能是玉碟书？ ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 22:45:48 因为三坟中坟这个字是土字旁而已，而且如果是《封神榜》里面说的玉符金册，玉是万年不坏的东西，理应流传至今天。 ----------------------------- 三坟:孔安国《尚书传序》:伏羲、神农、黄帝之书，谓之以三坟;少昊、颛顼、高辛、唐、虞之书，谓之五典;八卦之书，谓之八索;九州之志，谓之九丘。丘，聚也。言九州所有，土地所生，风气所宜，皆聚此书也。左丘明春秋昭公十二年传成左史倚相能读三坟，五典，八索，九丘，可见此等文籍，当时确有，孔子据以修订，而名为经。 故，非您言的八索为结绳记事之意也，《三坟》里的"坟"字，其实是指当时的图书载体和文字载体是用土制成的，它可能是一种类似两河流域的泥版，也可能是陶版(包括陶制器皿)。华夏陶器上可追到万年前，下延到现在，是陶版的可能性远超泥版，再从广义的角度来说，土也包括石头，石头又包括玉石，华夏的玉石文化更是深远悠长，因此《三坟》之书，也可能是采用石板为载体的。而以石板为载体莫过于以玉石板为贵，故，《三坟》最有可能的载体，应当是玉板。 《竹书纪年》曰：“帝尧陶唐氏，七十年，春正月，帝使四岳锡虞舜命。帝在位七十年，景星出翼，凤皇在庭，朱草生，嘉禾秀，甘露润，醴泉出，日月如合璧，五星如连珠。厨中自生肉，其薄如箑，摇动则风生，食物寒而不臭，名曰“箑脯”。又有草荚阶而生，月朔始生一荚，月半而生十五荚，十六日以后日落一荚，及晦而尽，月小则一荚焦而不落，名曰 “蓂荚”，一曰“历荚”。洪水既平，归功于舜，将以天下禅之，乃洁斋修坛场于河、洛，择良日率舜等升首山，遵河渚。有五老游焉，盖五星之精也。相谓曰：“ 《河图》将来告帝以期，知我者重瞳黄姚。”五老因飞为流星，上入昴。二月辛丑昧明，礼备，至于日昃，荣光出河，休气四塞，白云起，回风摇，乃有龙马衔甲，赤文绿色，缘坛而上，吐《甲图》而去。甲似龟，背广九尺，其图以白玉为检，赤玉为柙， 泥以黄金，约以青绳。检文曰：“闿色授帝舜。”言虞夏当受天命，帝乃写其言，藏于东序。后二年二月仲辛，率群臣东沈璧于洛。礼毕，退俟，至于下昃，赤光起，元龟负书而出，背甲赤文成字，止于坛。其书言当禅舜，遂让舜。”，这段记载，己将《三坟》的样子，告知了。 至于为什么没能流传到今天，酒鬼想来可能是玉版文还没被发现而己。 |
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@酒鬼醉客 2016-06-07 20:48:09 酒鬼个人认为，或许当时大禹早就发现那个貌端，早就在为加固西夷娰姓氏族的联盟领导人权作准备了，从《竹书纪年》曰：“帝禹夏后氏，八年春，会诸侯于会稽，杀防风氏。夏六月，雨金于夏邑。秋八月，帝陟于会稽。”《鲁语》云：“昔禹致群神于会稽之山，防风氏后至，禹杀而戮之。”这此记载来看，就因为防风氏没有准时参加会议，就被判处死刑，而且禹又死于当年，这说明什么问题呢？ 相传防风氏是远古防风国的创始人，又...... ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 21:10:12 三皇五帝争论与中国 历史 脉络新谈 三皇五帝： 三皇： 天皇：燧人氏 人皇：伏羲氏 地皇：炎帝 农皇：神农氏 五帝： 黄帝（姬姓轩辕氏，国号：有熊） 少昊（伏羲后裔，风姓金天氏） 颛顼（高阳氏） 帝喾（高辛氏） 帝挚（高辛氏） 帝尧（陶唐氏，国号：唐） 帝舜（有虞氏，国号：虞） 帝禹（夏后氏，国号：夏） 注： 1.三皇五帝只是 历史 ...... ----------------------------- @酒鬼醉客 2016-06-07 21:25:29 有误，地皇在人皇前也，地皇绝非炎黄也，五龙见教后才有地皇也～～～ ----------------------------- @隐龙先生 2016-06-07 22:48:36 您说的地皇因该是我说的前三皇，就是： 天皇：盘古氏 人皇：女娲氏 地皇：有巢氏 ----------------------------- 酒鬼说的三皇是《春秋纬命历序》当中的“三皇”也： 天皇号曰防五。 地皇号曰文悦。 人皇号曰握元。 天地初立，有天皇氏十二头，澹波无所施为而俗自化，木德王，岁起摄提，兄弟十二人，立各伊万八千岁。地皇十一头，火德王，姓十一人，兴于熊耳龙门等山，亦各万八千岁。人皇九头，乘云车，驾六羽，出谷口，分长九州，各立城邑，凡一百五十世，合四万五千六百年。 |
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@雪夜飞红 2016-06-08 08:09:02 楼主辛苦了 ----------------------------- 乐在其中，乐在其中，能得识获知，比出去和几个哥们划拳打马要强得多～～～ 
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其二，“益干启位，启杀之。”出自《古竹书纪年》，《晋书．束皙传》引《纪年》：“益干启位，启杀之。”《史通疑古》、《史通杂说上篇》两引“益为后启所诛”。 王夫之的《楚辞通释》卷三云：“《竹书纪年》载益代禹立，拘启禁之，启反起杀益以承禹祀。盖列国之史，异说如此。”何为“益干启位”？说穿啦，就是大禹死后，以伯益为代表的赢姓东夷部落，便跟以夏启为代表的西夷部落争夺起联盟领导人权力了，这一点，无论是在《竹书纪年》中的“帝启，二年，费侯伯益出就国。王帅师伐有扈，大战于甘。”，还是在《史记?夏本纪》中的“十年，帝禹东巡狩，至于会稽而崩。以天下授益。三年之丧毕，益让帝禹之子启，而辟居箕山之阳。禹子启贤，天下属意焉。及禹崩，虽授益，益之佐禹日浅，天下未洽。故诸侯皆去益而朝启，曰“吾君帝禹之子也”。於是启遂即天子之位，是为夏后帝启。”的这些记载，都能看出益启之间成在过争夺，结果启以“吾君帝禹之子也” 得胜，联盟领导人权被夏启牢牢控制在手中。 夏后启有是怎样战胜了伯益，而牢牢将联盟领导人权抓得牢的呢？酒鬼认为除了大禹给他打下的基础外，还有个功劳就是禹传授他的《五臧山经》，因为《五臧山经》将华夏的地理知识记得非常详细，山川河流，金玉铜铁，动植物类，祠祭用品记得一清二楚，且夏启又将这些知识大概铸在九鼎之上，将九鼎示为王权的象征，禹王权的继承，大禹治水功盖绝世，各方氏族首领感恩不己，崇他为大禹，视为天帝之子，当然会视夏启为吾君帝禹之子也，伯益争位失利后，有扈氏不服，又被夏启大战于甘灭之，再加上有夏氏还有个强大的盟囯昆吾之族，昆吾之师，是出了名的冶铸之旅，故伯益不能争锋也。伯益虽说也是《山海经》的记录者之一，但主导治水的，还是大禹一族，大禹是被众部落推选的盟主，这一点很重要，如果王夫之的《楚辞通释》卷三云：“《竹书纪年》载益代禹立，拘启禁之，启反起杀益以承禹祀。盖列国之史，异说如此。”所言非虚，那么伯益就有强夺盟主之嫌，争夺盟主的地点应该是在中西部一带，《山海经?海内经》有一则不引人注目的记载，那就是“伯夷父生西岳，西岳生先龙，先龙是始生氏羌，氏羌乞姓。”，这就是说伯夷一族也该应该先祖为西夷人氏也，不然不会被称为西岳的，先龙可能说的是陶皋，氏羌说的就是伯益，氏羌乞姓说的是伯益被舜赐为赢姓一事，这样才能解释得通，伯益争权失利后，为什么会避启于箕山之阳了啦，因为“箕尾之山” 一带的六，是陶皋的封地，传说陶皋死后就葬在六(现今六安) ，伯益失败后只能又退回陶皋的封地去，于是嬴姓氏族便在东夷一带，成为秦赵之祖啦。故酒鬼个人认为《竹书纪年》中的“帝启，二年，费侯伯益出就国。王帅师伐有扈，大战于甘。”应该记的就是这事。 |
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