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[煮酒论史]古蜀史说[第100页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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| 各位师友大家新年好，年终和年初因为手上事情多没能来给大家请安，莫要怪罪，等把年初计划安排好以后再来和大伙儿交流，拜谢大家多的支持 |
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@字水一滴 2022-01-29 20:36:06 楼主勇气可嘉！我也就不惺惺作态假客气了。先打个预防针。记得楼主有个意见，三星堆文化与夏遗民入蜀有关。不知我所记是否确实？若是，那有强有力的证据表明这种看法经不起推敲。 ----------------------------- 字水兄，你好，有理有据的探讨不存在客气与否的问题，只要是言出有据论述有理的见解都应该被尊重，三星堆青铜文化的诞生有夏遗民的入蜀的原因，我确实说过，而且还提出了“蜀夏”的概念，这一点我也有个人的理由和依据，当然我也非常期待字水兄给出强有力的证据表明这个说法经不起推敲的原因，非常期待！ 学界的规矩我们不懂也暂时不必懂，民间天马行空的想象力和揣测暂时为一参，我非常诚恳的希望有不一样的见解和充分的论述出现，大家互通有无，共同探讨，拜谢为先 |
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@chengduese 2022-01-30 13:45:25 楼主的理想古蜀史以黄帝开篇，试图为古蜀对接一个源流。问题在于，文献史学向上溯源，即信史-半信史-传说-神话，总会遇到一个上限。假设司马迁《史记》构建的三代体系框架成立，也以黄帝开篇，夏商周线性传承，那么，向上溯源的临界点，就落在了夏商之际。 古蜀最兴盛时期（三星堆青铜时代），正好落入夏商纪年。若再向上溯源，很简单，只须考古学材料来揭示古蜀文明的传承谱系，文献史学是无能为力的。 考古学与文...... ----------------------------- 兄台你好，在有文字记录的信史诞生前，绝大多数史实都是靠神话和传说口耳相传的方式传承，所以神话和传说里有史实素地也有主观臆测，需要结合考古材料做剖析，一点点剥离出其中的真实，比如《山海经》。至于三星堆青铜文化的解读，需要相当庞大的考古知识和文献材料支撑才能理得清，文字资料有痕迹，考古资料有提示，难点在于如何将这些庞杂的资料理清，理顺，大家一起努力！还请兄台多提意见 |
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@ty_倦333 2022-01-30 20:33:14 三星堆文明肯定不是古蜀最早的文明，因为太发达太辉煌太精致了，而且时间也不够古。我认为古蜀文明(以三星堆金沙文明为最高阶段)应该既不是五帝也不是三皇，也不是三代，就是一独立的文明。在最终结果出来之前，对三星堆文明可以做各种分析和解读，越天马行空越好。我还是喜欢满带神秘感的三星堆，不喜欢把三星堆文明世俗化，三星堆文明就是一个神权的文明。 ----------------------------- 三星堆文化的价值不仅仅中华文明多元一体的一部分，甚至不能局限于是不是夏，它真的很重要 |
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@古蜀史爱好者 2022-02-02 18:43:28 四川大学历史文化学院 霍巍教授认为：三星堆六个新发现的祭祀坑的考古发掘引发的最大关注,仍然是三星堆文明的来源及其与域外文明的关系问题。从更大的时空范围内来比较三星堆文明与世界古文明之间的异同,可以观察到高大的青铜立人像所表达的"偶像崇拜"观念,青铜、黄金艺术融为一体的文化风貌,用"权杖"表达权力、威仪、崇信的权势象征意义,"万年之长"的古史传世神话系统等在精神世界、艺术观念与表现形态上的特性,表明古老的...... ----------------------------- 古蜀君，你好，霍巍教授做考古横向对比方向是没有错的，只是其思路可能有局限性，无可厚非，三星堆目前的不可解释对学界而言是最难跨越的障碍，只是学界在不确定的情况下对外发声可能会对外界的理解乃至学术研究带来一些新的障碍，需要谨慎！ |
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@巴蜀湖 2022-02-02 22:18:11 三星堆不定期举行的研讨会参与者不外乎那些个人，国际上感兴趣有研究的人就那么些个，三星堆的发掘与研究现在也还没有实质性进展出土的器物并没有给出有效提示，各方观点也都没有什么实质性改变，霍教授工作更多是做了横向对比研究 ----------------------------- 国际上主要是日本、美国、澳大利亚、德国一些学者，以日本研究用功最多，如西江清高，成家彻郎等 |
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@尔东信王 2022-02-04 16:18:12 因为三星堆文化和金沙十二桥文化拥有几乎完全相同的知识体系和价值体系，实为一个考古学文化。两者所呈现出的一些差异，在于发展阶段不同，这就包括陶器的变化。在一个文化数百年的发展进程中，作为日常生活用的陶器自然会变化，但这种变化并不总是标志着文化的更替或社会的变革。在青铜时代的成都平原，政治和文化中心最初在三星堆，之后迁移到了金沙。这期间或许发生了某种尚不为人知的变故，导致了宗庙、神庙的废弃和祭祀...... ----------------------------- 这是当下学界基于考古发现的一些常见推测和见解，不仅是孙华教授这么想，赵殿增研究员和段渝教授基本也是这么看的，恕我直言，各位专家教授可能没把着三星堆文化或古蜀文化的脉，考古的局限性是考古学家永远绕不过的痛 |
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@一抹飘然 2022-02-04 18:16:28 随着越来越多的学者开始关注和研究早期古蜀文明。特别是围绕鱼凫文化相关的问题不断涌现，从而使鱼凫史记传说成为了各研究者所关注的一个热点。学者对鱼凫研究过程中，侧重于对鱼凫文化的内涵和实质、鱼凫族群的迁徙、鱼凫王对古蜀的治理等相关问题的讨论，但争论颇多，无一定论。如果认为鱼凫是神，则所有的文献所载的鱼凫相关内容则是神话；如果鱼凫是人，那么鱼凫相关的文献史传所载的鱼凫传说则需要去进一步研判，哪些是...... ----------------------------- 个人以为，当下对鱼凫的见解可能是偏颇的，思路局限和背景缺失，难以避免，三星堆青铜文化给出的提示很多了，只是这些提示需要搞清楚的环节很多很多，三星堆文化可不只是青铜文化 |
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@张氏一脉 2022-02-04 20:31:42 请教楼主和各位朋友，古蜀传说中的五王究竟有没有? ----------------------------- 如果只回答有没有，我的回答是：没有，真正的难点是为什么没有？为什么《蜀王本纪》里又有？为什么《华阳国志 蜀志》里面又说周失纲纪后蜀称王？如果古蜀没有五王，那五王又怎么来的？为什么要列五王？古蜀五王是什么意思？等等等等。这些问题不解决，就无法回答这个问题。 |
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@cdnwpu2019 2022-01-29 17:24:40 这段时间有点忙，杂事比较多，同时也在梳理自己的思路导致来坛子的时间有点少，先给大家告个罪。马上快过年了，给各位师友拜个早年，大家新年好！ 在此也给大家做一个简单的年终思想汇报：三星堆青铜文化阶段已基本理清，内容也做了丰富，古蜀历史框架和脉络也已理清（当下古蜀文明的分期还有调整的空间），相应内容也做了调整和补充。原本只是想写个理想中的古蜀史要，到最后还是没能逃出真实的拷问，那就不掖着了，后...... ----------------------------- @老聃指路者 2022-02-06 18:06:16 楼主新年好，至今有关古蜀的记载唯有《蜀王本纪》和《华阳国志》两部可为参考，此二者可否做一番简单的介绍呢，哪里有疏漏或阙疑呢？ ----------------------------- 老聃君，你好，《蜀王本纪》的由来是从传说的整理开始，前后历经很长很长时间，往上的时间不出两汉时期，流传至今的是辑录本，其内容非常有限，参考价值也有限，真正对古蜀历史有较好参考价值的是《华阳国志》，但是其中也有不少抵牾之处，这要从华阳国志诞生的历程说起，大家感兴趣的可以参考任乃强先生的华阳国志校补图志。在我看来，要校正蜀王本纪，华阳国志最好的方法就是把其中哪里说的合理，哪里说的不合理一一指出来，并给出合理的解释和补充，让整个框架和脉络清晰起来，不仅如此，还应该与考古发现相啮合才说得过去 |
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