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[煮酒论史]古蜀史说[第99页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@纳兰惜弱 2022-01-19 09:46:32 楼主先生 您是否可以就三星堆的文化内涵做解释呢？不要单一的做器物造型啊，文饰啊啥的做横向对比说啥啥关系，没啥意思！现在学界对出土文物的解释太多越来越乱，很凌乱很无助感觉不得其要 ----------------------------- 纳兰兄，三星堆考古发现器物方面的整理，保存，修复和解释是考古界的强项，这些工作轮不到咱们来做，咱们也做不好，咱们可以做的工作是结合考古发现和器物形态做纵向的考量。三星堆文化的解释在于对历史背景的把握和彼时人文环境的理解，三星堆的器物肯定是人做出来的，有人的参与必然就有人思想的介入，有制作的动机和用途，所以三星堆文化内涵的解释要涉及的面就宽了，不把那时的社会发展，人文环境和文化关联搞清楚，很难做出有效解释。至于我是否可以解释三星堆的文化内涵，我目前只能说我能自圆我说，在我的理念里面，三星堆的这些器物出现是必然的，埋掉也是必然的，不仅如此，三星堆文化也好，古蜀文化也好，整个发展线路不仅在考古上是连续的，在文化上也是连续的，三星堆器物和文化的解释如果不能贯通古蜀文化思想前后几千年的表现，解释难说合理和成功。 |
| 谢谢大家的建议和支持，古蜀前前后后大抵是没问题的，或许有不少三星堆或古蜀的考古资料因为各种原因没有对外透露（非故意），但就目前我个人能接触到的可以查阅到的资料而言，已经足够了，剩下大部分没有对外透露的资料和地下未发掘的资料，可以日后作为个人推述的验证资料，我个人有信心接受考验，没有关系的。贴内和私下有不少师友建议整理成册，也给出了很好的见解，在此一并拜谢大家。前面我也有说过，我在确认自己不会浪费纸张的情况下，会做这个考量的，目前虽然理出了框架和脉络，但文化内容和内涵还不足，我想把内容再丰富丰富尽量做得详实一些，尽量不辜负大家的支持与期望。 |
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@洪金一鼎 2022-01-21 09:55:43 楼主先生好 三星堆考古看几个坑 文献看华阳国志，请教先生，即便是华阳国志也存在传说累积时间线混乱的情况，为什么会这样？还请赐教 ----------------------------- 洪金老师，三星堆考古看几个坑可能是不够的，还要综合看盆地周边考古表现的，常璩的《华阳国志》编纂算古代地方志里很详实的了，唯一有点空乏的就是古蜀先秦史，关于这一点，常璩本身对古蜀的神话和传说也存在疑虑，这一点他在《华阳国志 卷十二》里已有 明确表述，他那是能搜集到的资料不会比东汉时的扬雄，三国时期的大儒谯周多，出现传说累积是必然的，时间线混乱可能也与其搜集的资料有关，在整理的时候为了迎合传说和“古蜀三王二帝”传统，做了一些他自己认为合理的调整，也是合理。我个人认为 常璩的国志应该说是目前传统文献里，对巴蜀地区汇总的比较完整，认识思路也相对比较齐全的，他行文安排和对资料的处理很有道理，而这一点当前学界还没有体现出“领会了”的表现 |
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@黑水白南2021 2022-01-21 14:22:51 楼主恕我直言 从你目前的叙述思路来看似乎没跳出当前的考古研究框架啊？ ----------------------------- 黑水君，确实如此，我个人认为目前的考古研究大体框架并无问题，只是有些不明确的时间段需要细化或者重新分期认识，所以我的思路也并未跳出当前的框架，只是希望从个人叙述中对考古体现做出新的认识和叙述。 |
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@一抹飘然 2022-01-21 17:57:40 请教楼主，四川大学彭邦本教授认为：位于西南地区的古蜀文明,不仅是中华文明的重要来源和组成部分,而且族群支系众多,地域相当辽阔。对此,《华阳国志·蜀志》曾有描述:"其地东接于巴,南接于越,北与秦分,西奄峨嶓。"其范围,东与巴国大致相邻于涪江流域一线,西边囊括了川西高原一部分,北边以秦岭为秦蜀边界,南边则已抵达后世中越边境。由此可见,蜀的疆域非常辽阔,几乎占据了古代所谓"华阳"亦即秦岭以南广大地区范围的大半。 ...... ----------------------------- 一抹兄，川大彭教授是先秦理事会成员，他对古蜀文化有着自己的理解和解读，是合理的，见解没有高低之分，只有视角不同，尽管我对彭教授的说法不是很赞同，但我个人依然认为彭教授是一个很好的古蜀文化爱好者和宣传者，古蜀文明也好，古蜀文化也罢，有且只有分时分段的讨论研究才能对其有个客观的认识，彭教授说的古蜀的地域范围相当辽阔，依据是《华阳国志》中的描述，而这一段写的是杜宇时期的“自以功德高诸王，乃以褒斜为前门，熊耳、灵关为后户，玉垒、峨眉为城郭，江、潜、绵、洛为池泽，以汶山为畜牧，南中为园苑。”很显然，常璩先生对这个说法有一定的夸张成分，带有丝丝谶纬风。因为古蜀文明框架不清晰，当今的研究很多都有“眉毛胡子一把抓”的现象，这一点，是我个人比较在意也想努力阐释的。 |
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@康史外传qk 2022-01-24 11:47:01 楼主好 李学勤曾说不对巴蜀文化进行深入研究，中国文明起源的许多问题便无法解决，是不是说把巴蜀问题研究清楚了，中国文明起源就有希望了？巴蜀文化与中国文明起源有关吧？ ----------------------------- 康史兄，这话是李学勤老先生在2000年初给《三星堆考古研究》做的序言里面说的，比李老先生更早一些做出类似表态的是苏秉琦老先生，巴蜀地区确实有着中国文明起源问题的线索，三星堆当然也有，但巴蜀地区很辽阔，考古表现也很复杂，要厘清其中线索，不是一件简单的事。三星堆的器物现在对绝大多数学者来说，都是“天方夜谭”，难以理解，为什么会这样？其实是有原因的，李老先生虽有一些朦胧感受，但他也吃不准其中关联，为什么会这样，也是有原因的。当下学界面临的困惑可能与李老、苏老他们的差不多，都觉得有点关联，就是掐不准做不实，这里面有他们目前可能很难克服的困难，不止是学术理论和方法上。 |
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@乔家宅院 2022-01-25 21:52:57 楼主先生好，当前三星堆学界如赵殿增，霍巍，段渝等似乎都认为三星堆是神权社会，对于这样的观点您怎么看？ ----------------------------- 乔老师你好，当下巴蜀学界对三星堆主体社会形态认知还是比较一致的，他们的判断主要是基于几个坑出土的器物和结合他们的行业认知推导而来，大方向没有问题，但三星堆时期的社会结构、行为表现远不止于此，三星堆青铜文化期比起当下的认知要丰富多彩的多。 |
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@红歌会开始了 2022-01-26 14:42:10 楼主先生好，关于三星堆铜矿来源问题一直众说纷纭，非洲说因为缺乏最基本的科学态度就不说了，有很多人认为三星堆的铜矿应该是就近采取的，比如彭州龙门山，这个说法不仅民间多就连成都理工大学地质学教授刘兴诗教授也提出过这个猜想并且去彭州的大宝铜矿周边调研过还上过新闻。楼主，您认为有没有这个可能呢？ ----------------------------- 三星堆、金沙的铜矿应该不会出自彭州，据成都理工大学 沉积地质研究院 向芳 孟繁星，成都市委统战部 蒋镇东，长庆油田公司第一采气厂 王心敏，成都市考古研究所张 擎等做的检测报告显示：通过对位于古蜀文明发源地带彭州市大宝镇大宝铜矿的矿石、脉石、高炉熔渣的主要金属元素和铅同位素的测定，发现铜的冶炼对铅的含量及同位素比值没有太大影响，利用铅同位素来进行青铜器矿源示踪的基础是成立的。同时，脉石和矿石铅和锡的含量以及铅同位素比值的近似表明，在矿石已被采完的古矿区，可以利用围岩特征进行青铜器矿源示踪研究。 对比大宝铜矿与金沙青铜器的主要金属元素和铅同位素比值发现，两者的主要金属元素比值和铅同位素比值存在较大的差异，金沙青铜器的矿质取自于以大宝铜矿为代表的彭州铜矿的可能性很小。同时，将已有数据和前人对三星堆青铜器的研究相对比，发现三星堆青铜器与金沙青铜器的铅同位素比值相似，均以密西西比型异常铅为主，而与大宝铜矿的铅同位素比值差异较大，其取源于彭州铜矿的可能性较小。 |
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@资阳大梦 2022-01-27 11:19:10 请教楼主及各位：目前三星堆遗址出土了大量的青铜雕像，主要分为人物雕像和动植物雕像两大类。其中人物雕像包括全身人物雕像、人头雕像和人面像，还有用纯金打制而成的黄金人物面罩，动植物雕像就更多。而这一切仅发生在古代巴蜀地区，在同时期的夏商时代整个中国范围内，都是前所未见闻所未闻的。您对这类青铜雕像的唯一特性和存在价值有何看法？ ----------------------------- 大梦兄，你好，三星堆的青铜雕像都有具体用途的，不管是人物造像还是动植物造像都与三星堆的文化背景和社会需求相关，这个特性跟中原青铜文化存在着相当的区别，在我个人看来，三星堆文化与中原地区文化的确存在关联，但也有着明显的不同，这个不同就是被我们历史遗忘的那个“角”，这个角在过去几千年都处在不重要的边缘，没曾想沉睡三千年后居然可以“惊天下”。真正让今人震惊的恐怕不是三星堆青铜文化的神秘蛮荒，而是我们自古以来就打算“选择性”遗忘的东西突然又冒了出来，现在学界考古界研究和发掘三星堆热情空前高涨，确定你们做好了接受三星堆文化的准备？还是说想把三星堆按照今天的学术理论、考古方法和现实需求再打扮打扮？不知道，也不好说。 大梦兄，在回答你的问题前，我们都思考一个问题，我们是想知道真实的三星堆是什么样，还是想知道三星堆就是我们想的那样？三星堆不是无迹可寻，也不是没法说清，方法肯定是有的。 |
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@考古还是盗墓 2022-01-28 15:21:22 现在都在说三星堆与中原夏商文化有关系，又说具有地方特色，公说公有理 婆说婆有理，让对三星堆文化感兴趣者无所适从。请教楼主，造成这样局面的原因是什么？有没有解决的办法？ ----------------------------- 兄台你好，有关三星堆和古蜀的文献资料太少，内容还比较模糊，考古资料又难以理解，这里面存在着认知的缺环，要解读三星堆首先要做的是补课，《论语·公冶长》中不是说：“敏而好学，不耻下问”的嘛，把一些丢失的东西先补起来，然后再来理解和解读三星堆，可能会有意想不到的结果。在补课之前，会面临一些比较难的抉择，诚实勇敢，坦诚接受，取下“眼镜”，广开言路，尊重历史，尊重过去。 如果三星堆文化最后只能理解为中华文明多元一体的一部分，那这次轰轰烈烈万众瞩目的高规格高科技发掘真的是太可惜了，我们尊重考古界“一份材料说一分话”的科学说法和做法，同时也相信学界会往前走一步而不会停留在说一分话的程度。 |
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这段时间有点忙，杂事比较多，同时也在梳理自己的思路导致来坛子的时间有点少，先给大家告个罪。马上快过年了，给各位师友拜个早年，大家新年好！ 在此也给大家做一个简单的年终思想汇报：三星堆青铜文化阶段已基本理清，内容也做了丰富，古蜀历史框架和脉络也已理清（当下古蜀文明的分期还有调整的空间），相应内容也做了调整和补充。原本只是想写个理想中的古蜀史要，到最后还是没能逃出真实的拷问，那就不掖着了，后面我会据我自己推演的思路重新调整内容，按照时间、空间、历史事件人物、考古发现、人文内涵等多方面对古蜀文化和三星堆器物做出阐释，其他诸如古蜀与黄帝是啥关系，与颛顼是啥关系，大禹与古蜀的渊源，古蜀与夏、商、周的关系，《蜀王本纪》的疏漏，《华阳国志》的阙疑，前辈学者对巴蜀文化的见解，当今学界对古蜀认知的误区，等等问题，本着“发现问题，解决问题”的理念，我都会给出说法和解释......古蜀文化，或许没大家想的那么高级，但也没那么平庸，有难过的一面，也有有趣的一面。 最后，我给出的“古蜀”来龙去脉的解释，如果不能让大家有豁然开朗，茅塞顿开的感觉；如果我的说法不能如我前面说的经受不住甲骨金文，考古发现，文献典籍，社会人文等各方的检验；如果不能有效的解释清楚古蜀文化的内涵，不能贯通古蜀历史前后......大家不必客气，请用你们最为严苛的眼光审视和批判。我不是知名学者要保存名节，我也不是民科大神要博人眼球，我只是觉得一个成年人应为其言行负责，不管在什么场合，说得到就应做得到。 |
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