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[煮酒论史]古蜀史说[第101页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@字水一滴 2022-02-10 02:11:50 新年新气象！我想今年三星堆文化的很多问题应该可以解决了。 首先三星堆器物坑的形成原因比较清楚了。在前面的讨论中从大小青铜人像的形象姿态，在青铜神坛青铜神树上的位置以及金沙遗址弓鱼国遗址中类似青铜人像的演变可以明确这些人像都代表的是从事祭祀等活动的神职人员。他们的社会地位并不是很高，沒有社会管理权力。否则这类青铜人像的大小形象不会从三星堆到金沙到弓鱼国一路下滑。而且也不会被当作祭祀器物被烧...... ----------------------------- 成都平原史前时期，古蜀人躲避水患当是常态，但个人以为水患并不是三星堆转移金沙的主要理由，而且如果三星堆所在很容易为水所淹没，那里应该不会作为古蜀人选择驻居之处，我认为古人有着趋利避害的基本的生存智慧 |
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@琉璃荧光007 2022-02-11 18:59:08 自从三星堆发掘以来说三星堆是夏 三星堆是禹都 大立人是禹的声音很多啊，会是这样吗？ ----------------------------- 这个问题虽然简单，但回答是个很系统的问题，如果一定要简单回答，三星堆不是夏，但与夏有着藕断丝连的关系，三星堆不是禹都是肯定的，大立人不是禹，但与禹确实有着关系，这就是当下三星堆有迹象显示与夏有关系，但理不清其中关系的原因所在，需要把三星堆时期的文化和背景交代清楚才能明了，最最重要的是夏是什么？夏在哪里？二里头它是不是夏？？？？？？？？？ 三星堆的问题不只是古蜀文化这么简单，要解释三星堆文化需要把中华上古史大致框架和脉络理出来之后才能得到提示和解决，所以三星堆的问题，是中华上古史的问题。 |
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@资阳大梦 2022-02-14 08:29:00 请教楼主和各位：你们怎么看待四川省文物考古研究院万娇研究员做客央视新闻的这句话？三星堆遗址6号器物坑出土4500年前的碳化大米，4500年前，三星堆人民就吃上大米了。 ----------------------------- 三星堆遗址6号器物坑出土4500年前的碳化大米，4500年前，三星堆人民就吃上大米了？三星堆遗址范围内出土4500年前的碳化大米是可能的，但6号坑出土4500年前的大米不太可能，是笔误，还是口误？ 宝墩时期有大米的种植是考古确认的，时间在4000年前基本可以确定，其实这是有理由的有历史背景的，但是成都平原北部早期种植的并不是稻，而是黍，当然不排除三星堆一期文化有种植稻的可能，6号木箱出土稻的植硅体标的物也是有可能的，但我个人以为三星堆时期的稻不是用来做米饭的，更多是用来酿酒 |
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@72年的战士 2022-02-14 12:30:32 学界目前从器物、地层和测年来分析三星堆可能是受到中原和长江中下游文化影响所致，这是有考古学依据的，但是三星堆体现出的文化多样性和异于中原文化的特性，又难以给出合理解释，不论是中原影响三星堆，还是三星堆影响中原似乎都无法给出有效的考古证据和历史逻辑。 目前，学术界给三星堆的定义是中华文明的重要组成部分，是具有地方特色的史前文明，这也情有可原，民间情绪高昂要将三星堆引向夏，大立人引向大禹，尽...... ----------------------------- 尊重学界的方法和见解，也尊重民间的看法和思路，虽然学界与民间的思考范式，乃至思维逻辑有着区别，各有千秋各有特色，最主要的是有大家的关注和思考三星堆才有解惑的可能，三星堆是不是夏，大立人是不是禹，解读很多，看法很多，是好事，相信最后会有一个合理的解释把前前后后说清楚的。 |
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@古宇恒星jin 2022-02-14 16:25:01 请教楼主，大禹有没有可能是江淮地区的？三星堆和二里头谁先谁后？ ----------------------------- 古宇兄，你好，我认为大禹没可能是江淮地区的，这个观点似乎赵辉教授比较坚持，不过我觉得赵辉教授可能切入的点有点偏差，大禹究竟是哪里的我会做充分的论述，届时你可参照对比。至于三星堆和二里头谁先谁后，我觉得并无先后的问题，三星堆时期有二里头，二里头时期照样有三星堆，二者以时空为桥存在文化交流互动是历史必然，我们应该把重心放在二者是如何交流和互动上，而不是纠结谁先谁后，把前前后后理清楚了，先后问题便不是问题 |
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@一抹飘然 2022-02-15 13:29:57 楼主为什么不迎合大众期待大众口味把三星堆往夏，大立人往大禹身上扯了，现在对错谁又分得清，正经八百的讨论不符合当下的心理需求连央视都连线盗墓的三叔，你何必把自己搞得那么累，吃力还不讨好。考虑一下? ----------------------------- 一抹兄，这个问题确实令我有点尴尬，本来开贴最初只是想按照自己梳理的框架和思路把三星堆文化发展写的唯美一点，因为真实的三星堆尽管也很丰富多彩，但可能不是大家喜欢的那样，我已经尽力了，奈何水平有限，真的没办法调出一个大家都喜欢的味道。三星堆与夏有关，但真的不是夏，三星堆与禹有关联，但关联比较弱，三星堆影响不了二里头，也没必要去影响，因为三星堆有自己的历史使命。 |
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@老聃指路者 2022-02-15 20:30:16 三星堆究竟有怎样的历史使命? ----------------------------- 三星堆担负的历史使命，比三星堆是夏更重要 |
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@2020的沉思 2022-02-16 13:16:13 楼主您好，牧誓里面些古蜀出川助武王伐纣，那么古蜀有受到西周政治礼制的“二王三恪制度”的待遇吗？典籍里怎么一点记录都没有？ ----------------------------- 兄台，问到了一个比较难过的事实，在《牧誓》里有牧誓八国，蜀排第二，古蜀人究竟是不是助周伐纣其实有商议的空间，在我前文里对这一时段做了一些描述，我得承认加入了我个人的一些愿景，因为真实的历史可能有点不一样，这一点正是我所顾虑的； 至于古蜀有没有受到“三恪二王”的待遇，这一点基本可以肯定是没有的，因为古蜀受到的是另外一番待遇，都是有文献有考古可论证的。 典籍里少有这方面的记录，也是有历史原因的，三星堆不只是当下，而是自古以来就承载着诸多期望，它是在负重前行 |
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@ty10302021 2022-02-17 11:02:10 三星堆的历史使命是什么啊？考古关于三星堆的结论已经很明显了不可能超过文献中的夏朝，但文献里又传的有鼻子有眼儿，搞不灵清 ----------------------------- 考古是合理的，文献记载也是合理的，唯一的问题就是从古至今都没有理清其中节点和缺漏，把缺环补上就好了，三星堆是很重要的一环，咱们的史前历史可不只是传说，疑古派可以收工了 |
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@乔家宅院 2022-02-17 13:07:05 三星堆的前前后后都理清啦? ----------------------------- 乔老师，大致没有问题了，时间，空间，前后发展逻辑和考古表现，文献典籍出现的问题，基本都理清了，三星堆器物的解释涉及彼时的人文思想和社会行为，也理出思路，基本知道是用来做什么的了，何谓禹，何为夏，三星堆历史上就不叫三星堆，在不同时期不同地域不同群体的嘴里，它有不一样的但非常有趣的名字。考古队一直想找的“蜀王陵”我大概知道在哪里了，三星堆真的太有意思了，谢谢三星堆给出的提示！ |
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@巴蜀湖 2022-02-17 21:50:04 请教楼主您所说的理清了三星堆的前后，是基于什么？考古发现，还是文献典籍？《蜀王本纪》里古蜀五王的框架？《华阳国志》的古蜀脉络？ ----------------------------- 巴蜀君，我个人理清的三星堆前后，是基于目前的考古发现和器物表现，在结合现有的文献典籍做的一些推演，但在推演的过程中，发现了一些问题，《蜀王本纪》的“五王”框架可能是有问题的，在不断循环验证的过程中找到了其中的问题所在，这一点容我后面阐释。《蜀王本纪》存在的问题在《华阳国志卷十二》中也有一些体现，说明常璩老先生也发现了其中的一些问题，并在他自己梳理的《国志》里做了一些调整，恕我直言，常老先生的梳理和调整还是有一些问题，而且是显而易见的问题，至于问题在哪里，本来后面蜀帝卷 开明卷要解释的，但被另外的考古启示录帖给耽搁了。 再次承认一下个人写这个文章的初衷，我只是在不违背基本历史框架和脉络的情况下，对古蜀文化的来去做的一些编纂，我无意推翻什么也不想无中生有，如果大家真的对“真实的”古蜀文化感兴趣，我可以考虑把它展示出来，大家可不要难过。我对自己的推述负全责，愿意接受来自考古、文献和学术等多重的检验。 |
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@蜀秀清风 2022-02-18 15:20:06 请教楼主，就目前三星堆考古发现来看，三星堆几个坑里如此大规模的青铜器物与三星堆遗址表现是格格不入，这里面的原因是什么？看你文章里的意思似乎不是夏桀搬来的，是在三星堆制作的，三星堆文化与二里头文化存在渊源但器物表现出的理念似乎有传承，盼楼主解惑答疑！ ----------------------------- 首先给蜀秀君的发现点个赞，这个问题其实也是夏与三星堆关系的问题，还请稍安，在说夏的时候，三星堆的问题自会详述，届时蜀秀君有任何质疑请随时提出来，欢迎一切来自历史、文化的疑问，直言无妨！ |
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@曾经的天空cd 2022-02-19 08:32:23 借楼上字水朋友的问题，请教楼主，三星堆那些器物一定是用来祭祀的吗？有没有可能不是祭祀的？ ----------------------------- 天空朋友的提问很有意思，考虑到了这个层面，点个赞，三星堆的器物并不一定全是用来祭祀的，它们有很具体的用途，有神权的需求也有王权的需要，容我后面整理后详述 |
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@世居蓬蒿 2022-02-19 11:32:42 请教楼主，您对许宏研究员的见解有什么看法呢？ ----------------------------- 世居兄，许宏研究员作为三星堆的旁观者，站在考古的角度分析有一定的正向意义，所谓旁观者清，但是许研究员的考量出发点和材料运用也有一定的局限性，相信随着三星堆考古发掘的深入，会有进一步的发现和研究。不过三星堆遗址分期、三星堆文化定义、三星堆测年数据等信息，不论是三星堆考古界学术界本身还存在着差异，民间的看法就更不用提，希望这次发掘后，这些方面的工作能有初步定论，成都平原先秦时期的文化有个清晰的表述和说明，尽量不要再眉毛胡子一把抓的说，这种做法已经让民间感兴趣的朋友无所适从了，很多时候大家在说三星堆文化的时候其实都不知道自己说的是哪一个阶段的，那个阶段有什么表现，时间上空间上有什么特点....... |
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@岷山散人 2022-02-20 11:07:02 楼主好，蜀王本纪定版，华阳国志听音，您的古蜀史说有何打算呢？ ----------------------------- 岷山君，你好，我最开始只是想把自己对古蜀历史和文化的理解梳理下来，写点小文，后来在大家鞭策之下，不得不掏出一些压箱底的想法，目前处于艰难选择的阶段，我既不想做什么颠覆的事，也不想做什么揭秘的事，我只是想按照自己的想法说出自己的对古蜀文化和三星堆文化的理解。如果真有什么企图的话，那就是在《本纪》和《国志》的基础上，往前迈出一小步。 |
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@孟子学武经 2022-02-20 11:53:36 感觉这帖是基于考古发现和历史框架的文创产品，可以说是文学创作，可以说是文献修纂，可以说是学术研究，也可以说是历史再造，究竟属于什么性质真说不好，因为三星堆的考古体系似乎完整了，但三星堆的历史还遥遥无期，貌似该楼主把住了其脉搏，但真人未漏像，现在谁也说不清。 ----------------------------- 孟兄，我不是真人，我就一路人，我应该算不上把握住了三星堆的脉，只是有一点不一样的看法罢了，真正对三星堆见解深刻的还得是三星堆研究方面的专业学者吧。 |
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@苜蓿51 2022-02-20 12:41:13 一万多楼了，楼主真能盖啊。不愧是论坛流量界的扛把子。 楼主主贴已经说明了，就是把蚕丛，鱼凫，在深度解读一遍。 等楼主盖到2万楼，成摩天大厦，再来观摩。 ----------------------------- 兄台说我把古蜀现有的体系深度解读一遍，没有错，但我真不是什么流量界扛把子，如果流量界的扛把子就这点水平，那得汗死。2万楼可能是没机会了，据说涯叔会定时清理的，师友们的支持我铭记在心，谢谢大家，现在有几楼算几楼吧 |
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@苜蓿51 2022-02-20 12:41:13 一万多楼了，楼主真能盖啊。不愧是论坛流量界的扛把子。 楼主主贴已经说明了，就是把蚕丛，鱼凫，在深度解读一遍。 等楼主盖到2万楼，成摩天大厦，再来观摩。 ----------------------------- 兄台说我把古蜀现有的体系深度解读一遍，没有错，但我真不是什么流量界扛把子，如果流量界的扛把子就这点水平，那得汗死。2万楼可能是没机会了，据说涯叔会定时清理的，师友们的支持我铭记在心，谢谢大家，现在有几楼算几楼吧 |
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@苏柳六合月 2022-02-21 08:57:49 楼主先生，三星堆考古工作队发现了其他祭祀坑的痕迹，那是他们的本职工作，合情合理。恕我冒昧，您应该不是三星堆考古工作人员吧，看您文中说存在着其他的坑，您又是如何判断的呢？依据是什么？ ----------------------------- 苏柳兄，我确实不是，我有自己的事做的，我文中有推测说应该存在其他的坑，但没想到会这么多，另外还有说应该还存在真正的祭祀坑，但规模没有发掘的这几个坑丰富，之所以做出这样的判断，也是根据考古和文献记录不断揣摩，一点点推导而来的，而且我感觉古蜀文化不是说毫无记录，还是有只言片语的痕迹，考古学上也有提示，只是古蜀文化内涵，三星堆文化内涵需要补的缺环和要打通的节点很多，也就是说要“拼接”的环节很多，每一块“拼图”靠脑补是不够的，得以考古为依据，文献为参照来做的。从一开始我就没有试图说服大家，让大家相信我说的，我只是开个头，大家一起分享，交流，事不辩不明，理不说不清。 |
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@苏柳六合月 2022-02-22 10:58:00 楼主好，您认为三星堆在接下来的七八号坑中会有什么样的发现呢？对以后考古勘探有什么样的建议？ ----------------------------- 苏柳兄，你好，七八号坑接下来的发掘可能披露的会越来越少，至于有什么具体发现不得而知，但超不出现在已有的发现，至于一直很期待的文字，希望很渺茫，但是否还会出现符号或图画是可期的，至少比文字的希望大很多，前面有说过七号坑那个网格状的青铜器我认为应该是剩下发掘里最值得期待的，其他什么国宝级器物，按照标准和期许该怎么定怎么定吧，不是我们能介入的。 后面的考古工作怎么展开我相信三星堆考古工作站，研究员，四川文物研究院等机构早已做了全面安排，虽然我有个人的思路但完全上不了台面，还是不说了，这么多机构自然有他们科学的发掘方法，还是不说了吧，如果苏柳兄个人很关心这一点的话，我们可以私聊。 三星堆这次发掘工作做得很好，超赞，后续的阐释工作相信会做得更出彩，大家一起期待。 |
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