[煮酒论史] 古蜀史说[第103页]

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[煮酒论史]古蜀史说[第103页]

作者:cdnwpu2019

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    @考古还是盗墓 2022-03-05 11:51:14
    楼主好，三星堆文物保护中心郭建波根据青铜器上附着的丝织品表面有不同颜色的涂层这个现象认为，三星堆可能存在文字或符号的可能，你对这样的看法有什么见解？
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    兄台你好，前面我们好像讨论过，三星堆时期有纺织品是肯定的，经过考古发现有绸缎或丝绸基本可以确定，那么这些绸缎或丝绸上面会是文字吗？我认为，不太可能是文字的，但可能是文符，也就是符号或符文。冉宏林所长曾说，希望三星堆有文字，这个表态既有希望的性质，其实他也有一定的依据，并非随口一说。
    三星堆时期大概率是有文符的，只是这个文符或图案可能不在几个坑的，要想在几个坑青铜器上发现文符几率也是极小的，但不否定在金器或玉器上能发现，比如那个龟背形青铜器。

    @超力荧森youyou 2022-03-05 16:32:36
    楼主似乎很挺彝族与三星堆有关联，这个表态有点冒天下之大不韪的意思，三星堆官方微博明确表示与彝族无关呢！
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    确实如此，这也是我前文花了很多精力做描述，古彝族与三星堆我个人是坚持认为存在关联的，但是在三星堆时期并非三星堆文化的主体创造者，而是重要参与者，古彝真正的发光发热是在后三星堆时期。
    另外，我相信随着考古的发掘和学界的研究，总有一天三星堆官方会改口的，三星堆不仅与古彝、古羌有关，还与域外文化有关，这一天不会太遥远！

    @康史外传qk 2022-03-03 15:42:11
    三星堆官方乃至民科大神都极力否认三星堆与彝族有关系，楼主您怎么看这个现象?
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    @cdnwpu2019 2022-03-04 18:29:40
    康史兄，实话说这个问题对我来说有点难过，这个现象的产生有各方面的原因，咱们不去深究，我前文中的叙述已经表明了我个人的见解，彝族这个群体是三星堆时期乃至后来的蜀王、蜀帝时期，古蜀文化的重要参与者，这是我个人的基本态度，也就是说三星堆文化的建设古彝人是参与了的，但他们不是文化主体建设者，是参与者。为什么会这样？我文中也做了一些描述，当然也做了个人的一些考量和处理，因为后面还有提到古彝人是怎么从......
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    @亚布斯基 2022-03-05 16:57:00

    三星堆官方微博很明确的撇清了与彝族的关系，楼主您如何看待三星堆官方的这个做法呢？
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    三星堆官方表态早了些

    @超力荧森youyou 2022-03-05 16:32:36
    楼主似乎很挺彝族与三星堆有关联，这个表态有点冒天下之大不韪的意思，三星堆官方微博明确表示与彝族无关呢！
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    @世居蓬蒿 2022-03-07 16:16:53
    帖主确实比较支持彝族与三星堆有关联，这个看法在民间乃至三星堆官方都义正辞严的不支持乃至不屑，似乎贴内还有提到冉宏林队长对说三星堆有文字（疑似说古彝文可以解读三星堆几个字符）言辞剧烈的表示过否定，林林种种，帖主似乎对三星堆与古彝族存在关联是咬定青山不放松，颇为执拗......
    关于三星堆与古彝是否存在关联，先把彝族学者可能带有主观带入的观点放一边，新中国社会学和人类学科带头人费孝通先生曾说过：“......
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    费老提出这个观点的时候应该是九十年代吧，很早了，那个时候三星堆的考古和研究都非常薄弱，能有这样的见地相当了不起，我个人也非常赞同费老的见解，也支持他说的“中间环节不是很清楚”，其实这也是问题的关键所在，因为古蜀历史的欠缺中间文化、族群等演变过程不明确，才有了这样的疑惑。
    尽管三星堆二次发掘据目前披露的信息来看，似乎也没有实质性的突破，但是信息也足够多，能补上一些缺环，不过在我个人看来三星堆目前的信息虽然还是不足，但是要厘清三星堆文化或古蜀文化的时间架构足够了，比如冉宏林队长做的细致分期，三星堆族群变迁也有一些文章做了研究比如西南交大的汪教授等，另外段渝教授、霍巍教授等也做了一些分析，也能能拼凑出一些节点信息，不过还是不够的，三星堆的问题不是三星堆的问题，而是中华上古史的问题，理不清尧舜禹夏商各时期的文化变迁，族群迁徙，考古体现等诸多因素，是很难的，尤其是三星堆文化还不仅仅与尧舜禹夏商有关系，还与域外文化有关系，关系还不浅......
    三星堆比大家想象的更丰富，但没大家期待的那么高大上，斗胆一言，三星堆的历史定位、历史地位应不是今天考古界和学术界分析的那样，或者说希望的那样。

    @三木森刘 2022-03-09 13:10:37
    三星堆工作站（陈德安陈显丹雷雨），三星堆研究院（2019，12），三星堆研究中心（2022 ，唐飞），三星堆考古研究所（火速成立提拔找到三号坑线索迹象的冉宏林任所长四川省文物考古下辖），接下来还要成立什么？
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    三木兄，这些事情咱们就不去操心了吧，关注自己关注的，分享自己感兴趣的就好

    三星堆，古蜀历史上不叫三星堆，甚至也不叫古蜀，历史上的不同阶段四川盆地，成都平原都有其特定的表现和称谓，幸好有三星堆几个坑里惊艳的青铜器存在，也得谢谢西方对文明的定义后夏鼐院士等中国学者简化后的“文明三要素”里有青铜器，不然直到今时今日可能也没有人关心盆地原来还有一个默默无闻的上古文明，当然其他地方也有的，只是没有惊艳到很多人去关注和感兴趣，比如良渚，比如石家河，比如齐家，能说什么呢？
    三星堆的时间框架通过考古搭建起来是没有问题的，但往这个框架里去编故事也是不容易的，它跟自己搭建想象平台不同进行天马行空的想象是完全的两码事，这相当于不仅规定了题目（古蜀、三星堆），还规定了无数细节（难以计数的青铜器、玉器）。
    首先可以确定的是，三星堆几个坑的器物绝对不是工艺品，尽管今天有些专家学者把它们当工艺品研究，很明显不是的，这些器物隐含着三星堆的文化内涵，思想精髓，意志表达等等因素；
    其次，这些器物九成以上是一个有机整体，应该没有多余的，它要表达的意思也是有主题的，不是解释清楚一件两件，十件八件就能说摸到了三星堆文化的边，我个人的意见是，至少也要有效解释清楚八成以上的器物才能说摸到了三星堆门槛；
    再者，三星堆目前解读的困难恐怕已经不仅仅是器物解释的学术研究，以及文学创作故事重构这么简单了，在三星堆文化没有定论的情况下，前期埋下的“雷”给后期造成的麻烦是可以预见的，更不要说大众对三星堆的期待会不会反作用于后期研究，都是未定之数。
    在此向朋友们做个小请求，朋友们有关三星堆的问题可以尽管提，但是有关官方作为，学界观点还请恕我不能作答，各自做各自的就好，我这三板斧水平上不得台面，就不献丑了，当然，如果有问题，私下问最好，我有时间上线看到后会认真思考后作答的。谢谢大家！

    @资阳大梦 2022-03-11 09:59:09
    雷雨说，他喜欢三星堆的人像，能看到人的状态，这是三星堆文化的独特之处。中原青铜器一直不注重人的表达，佛教传入前，中原的墓葬里少有人像造型。
    武汉大学历史学院教授张昌平说，三星堆从青铜文明和技术层面来说没有什么不得了的成就，但它依然能引起大家的兴趣是因为它所表达的恰好是中原文明所缺乏的，中原出土的尊或鼎大多都有狰狞恐怖的饕餮。
    《美的历程》这么描述它们——人在这里确乎毫无地位和力量，有地......
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    解读三星堆要放在相应的时空环境下去解读，结合3000年前的人文状态，社会环境等等因素解读才有意义，简单的横向对比和理论解析，并不是特别有意义

    @cdnwpu2019 2022-02-28 17:17:40
    这段时间因为项目上的事一直在忙少有来坛子，不过我也没有不努力的，结合以前一直以来的梳理和整理，目前我已经把三星堆的历史身份、历史定位、历史作用、源流过往、族群变迁、时代背景、社会习俗、组织架构、制度形式、生民业态、文化关联、思想内涵，以及石器、陶器、玉器、金器、青铜器物制作的缘由、原料、工艺和使用等问题基本理顺了；还有几个坑的形成原因、形成时间和主导群体，三星堆青铜文化湮灭后的成都先秦文化时......
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    @廊桥听风雨 2022-03-14 16:06:35
    楼主您好，恕我冒昧问下，您说的这些问题真有思路了吗？有信心说清楚吗？
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    廊桥兄，这些问题应该说是解读三星堆文化必须要说清楚的基础性问题，今天的研究目光绝大多数集中在青铜器造型、铸造和风格的评价上，评价基础也是一些理论方法，有效性比较有限。就我个人而言，三星堆的解读难点在思想内涵及其前后的流变，我不相信三星堆会无缘无故的来，更不相信会消失的毫无迹象，一定是有迹可循的，也一定有解释的，所以提出三星堆器物至少要解释清楚六七成才能说摸到三星堆世界的门槛这样的观点。
    截止目前，在我个人对三星堆认知体前的古蜀文化说清楚50000字应该也够了，但前面涉及到而不限于的前面一些问题要解释清楚，没有几十万字是不行的系里，理清楚三星堆简要过往的前前后后5000字左右就够了，解读三星堆不是写小说，可以无限打怪无限升级，也不是写玄幻把一个模本无限copy。三星堆那些金器，青铜器，玉器，石器，陶器等等就在那摆着呢，那些东西绝非今天理解的工艺品，他们的由来、工艺和用途什么的肯定是有说道的，这才是最难的地方，要解释就得把这个系统解释清楚，即便不能全部解释清，至少也要起到有效提示的作用。
    检验“大胆假设小心求证”最有效的方法就是，提出的这个假设是能解决一个问题，一些问题，还是大多数问题，还是提出一个假设不仅不能解决问题反而引出更多的问题。

    @巴蜀湖 2022-03-14 16:29:40
    关于三星堆-金沙联合申遗这个情况，早在2016年3月份四川省-文化厅-厅长郑晓幸，也就是前段时间人大-会议上提议案的代表就提出来过这个构想，2017年成都市政府第152次常务会议上市文广新局报请审定《关于进一步加强文物工作的实施意见(送审稿)》，明确提出过金沙遗址和三星堆遗址联合申报世界文化遗产事宜。
    当下三星堆申遗已经走了十几个年头，三星堆-金沙联合申遗也走了六七个年头
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    巴蜀兄，我认为三星堆对中华文明乃至世界文明的价值，不是申遗能涵盖的，我并不是说申遗不重要，申遗当然很重要，但我们的目光不能局限不能止于表面工作

    @二万五千里才开始 2022-03-15 12:59:35
    关于三星堆几个坑的性质直到今天仍有争议，北大孙华教授，四川省社科院的赵殿增研究员等都有各自的见解，楼主您的观点是什么？
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    兄台你好，这个问题应该是学界面临的普遍性问题，各有各的立场和出发点，结论也有些许差异，至于我个人而言，这几个坑的产生有其历史背景，也有原因，具体是什么我还是私信告诉你吧，就不在公开场合与学界见解争议了。

    @苏柳六合月 2022-03-16 10:26:11
    有关三星堆矿料的问题可以说是三星堆诸多问题里最难解的一个，当下学术界根据常璩(公元291年—361年)所著的《华阳国志》记述龙门山脉时曾有这样的表述：“其宝则有璧玉、金、银、珠、铜……”，陈显丹、刘兴诗等专家学者认为既然三星堆附近的龙门山中，铜、金、玉都有，那么彭州龙门山一带的铜矿应该为三星堆大规模冶炼青铜器提供了原材料，而且彭州市位于湔江流域，龙门山铜矿不但靠近三星堆而且运输方便，古蜀先民在彭州铸......
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    苏柳君，这是一个好问题也是一个技术性问题，为什么《华阳国志》会这么记载，专家学者们的困境这些我还是私信告诉你吧，当然，我们尊重专家学者的见解，没有不敬的意思。

    @八百里秦川958 2022-03-16 15:55:32
    请教楼主三星堆坑里的青铜器究竟用了多少年？
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    三星堆有青铜器的历史不短，可以上溯到公元前16世纪甚至更早，但三星堆有冶炼青铜器技艺的时间不会超过公元前15世纪，大规模冶炼青铜器的时间上限是14世纪，几个坑的青铜器最久的也不会超过300年，大多字啊200年以内。

    @Typingyu2021 2022-03-16 16:28:23
    学界普遍性共识，认为三星堆是一个由考古揭示的区域性边缘文明，它是中华文明多元一体的有效证据，楼主您怎么看这个结论？
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    如果只能得出这个结论的话，很遗憾！如果这个结论写进申遗资料的话，很糟糕！

    @ty10302021 2022-03-17 09:13:50
    眼巴前儿，三星堆考古发掘和研究工作者已经有浮躁情绪在圈里蔓延，看来捧得越高关注越多对学术研究来说未必是好事。照理说下沉的做法应该是学术界才对，今年以来帖主似乎也在做下沉，不争不抢？觉悟这么高？
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    朋友高抬我了，我知道自己几斤几两，有些东西也不是争抢的问题，各自做各自能做的事情，做好能做的事情就好

    @雪地里的守望 2022-03-17 11:32:21
    楼主先生，您觉得三星堆_金沙联合申遗的材料应该怎么写吗？
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    兄台，您这是问错人了啊，你让我把三星堆的来来去去说一下，把三星堆那几个坑的器物说个一二三四，或许我还能说出个子丑寅卯，但我怎么知道申遗材料怎么写啊！这些专业的事应该专业申遗的人士做的嘛，世界遗产中心的那几个技术部门ICOMOS、IUCN、ICCROM的各种评估、辅导、观察，我哪一个都摸不着门边，更不要提申遗资料了。

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