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[煮酒论史]古蜀史说[第104页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@一个脚印不留痕 2022-03-19 15:47:51 楼主先生，三星堆这一会儿一个中心，一会儿一个研究所，看贴里统计的前前后后十来个了，您咋想？以官方的平台和渠道优势分分钟占领话语权高地，您别起个大早赶个晚集啊！ ---------------------------- 兄台您好，官方作为不是我等能置喙的，相信都是经过慎重考虑的决定，咱们不议也罢，至于我个人的浅薄言论上不得台面不值一提，我能做的只有把自己认为能做好的事做好，能给大家一些有价值的回复或者对探讨古蜀过往有意义的提示就是我的最高追求 |
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@cdnwpu2019 2022-02-28 17:17:40 这段时间因为项目上的事一直在忙少有来坛子，不过我也没有不努力的，结合以前一直以来的梳理和整理，目前我已经把三星堆的历史身份、历史定位、历史作用、源流过往、族群变迁、时代背景、社会习俗、组织架构、制度形式、生民业态、文化关联、思想内涵，以及石器、陶器、玉器、金器、青铜器物制作的缘由、原料、工艺和使用等问题基本理顺了；还有几个坑的形成原因、形成时间和主导群体，三星堆青铜文化湮灭后的成都先秦文化时...... ----------------------------- @廊桥听风雨 2022-03-14 16:06:35 楼主您好，恕我冒昧问下，您说的这些问题真有思路了吗？有信心说清楚吗？ ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-03-14 17:21:38 廊桥兄，这些问题应该说是解读三星堆文化必须要说清楚的基础性问题，今天的研究目光绝大多数集中在青铜器造型、铸造和风格的评价上，评价基础也是一些理论方法，有效性比较有限。就我个人而言，三星堆的解读难点在思想内涵及其前后的流变，我不相信三星堆会无缘无故的来，更不相信会消失的毫无迹象，一定是有迹可循的，也一定有解释的，所以提出三星堆器物至少要解释清楚六七成才能说摸到三星堆世界的门槛这样的观点。 ...... ----------------------------- @廊桥听风雨 2022-03-20 09:55:13 楼主先生，您可否整理出一个简化版的易读版的三星堆简史？个人觉得，您目前的这个版本对绝大多数读者来说都是阳春白雪曲高和寡，能耐心读的，能读的懂的，恐怕不多，理解起来确实有点难，个人不成熟的建议供您参考，没有冒犯的意思 ----------------------------- 谢谢廊桥兄的宝贵建议，越深究三星堆就越有有趣的发现，待我把思路理清后，我会好好考虑您的建议，至于我当前写下的文字确实有点酸，还请见谅我就这么点儿能耐和水平，告罪了！ |
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@九千岁1957 2022-03-20 21:57:15 楼主字里行间似乎也透露出对官方和学界对三星堆定义的不置可否，好像另有隐情，是不是？ ----------------------------- 千岁大人，您千万别这么说，我只是有我个人的观点和思路，官方和学界掌握的一手资料比我们多，他们有他们的见解出发点和考量，不去思量。我只是按照我个人推敲的思路和框架来解读古蜀和三星堆，幸不辱命直至目前我的思路还没有碰壁，不论是考古发现还是文献典籍，不仅仅是三星堆的探索能走得通，古蜀的也有希望，甚至咱们上古史也在希望的田野上。 |
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@超力荧森youyou 2022-03-21 08:46:28 楼主，关于大立人手中握了什么东西学术界和民间有各种猜测，比如象牙、蛇、玉琮之类，为什么您坚持说什么都没有?有什么理由吗？七八号坑还没有发掘完毕，您不担心后面出土器物有手握其他物件的发现吗？ ----------------------------- 兄台，关于这个问题，前面有讨论过的，我也回复过的，大立人手中没有握什么物件这个观点我会一直坚持的，当然是有理由的，我的这个坚持也可以接受三星堆二次发掘的检验，七八号坑这段时间一直没有消息，也不知道情形几何，不过我依然认为，如果七八号坑如果出土了与大立人造型一致的站立式立人像，极大概率手也是中空的，如果是跪坐的，或者体积比较小的立人像则有可能手中握有物件，这些现象都是有原因的。如果您感兴趣其中的原因，我就不在这里妄言了还是私信告诉您吧，以免误导其他朋友。 |
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@巴蜀湖 2022-03-21 16:16:24 巴蜀文化研究中心早在2000年初就成立了，但是这个中心当初成立的时候更多是象征意义，这里面的人员除了谭继和和段渝之外，其他的人员都是打酱油，谭继和年龄大了，段渝虽说年龄也不小，但还能再工作几年，所以前段时间的三星堆青铜和青铜文明研究中心他做了主任。纵观西南学术圈，段渝教授是西南地区对古蜀文明用功时间最长，用力最深，方向专一的研究员，他代表了目前巴...... ----------------------------- 巴蜀兄，首先要郑重声明一点，我绝对无法跟段渝教授相提并论，段教授致力于巴蜀文化的研究前后超过30年，是国务院津贴获得者，巴蜀专门史方向的专家......如果仅仅是讨论古蜀文化、三星堆文化的话，我斗胆认为，我应该能发辫一些浅薄论见的，古蜀文化也好，三星堆文化也罢，其框架和脉络，来来去去我想我还是能说个子丑寅卯，如果段渝教授能心胸豁达开明向下的话，他对大禹的看法，对古蜀政权和文化的构成，对南方丝绸之路，对三星堆与印度等域外关系，对《蜀王本纪》《华阳国志》等文献的见解等问题，我应该可以给他提供一些有意义的建议，目前研究中存在的问题以及解决的方法。这么说似乎有点盲目自大了，虽然我推敲古蜀文化三星堆文化的时间不长，只有十来年，所以强调仅仅从学术研究和探讨的角度出发，本着事情的本来上讨论，我相信不会让段教授失望的。当然，如果有任何研究古蜀、三星堆的教授或研究员等诸位方家要赐教，欢迎之至、拜谢之至！ |
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@三木森刘 2022-03-22 12:25:38 现在三星堆博物馆和考古研究院在积极的保护和修复三星堆的出土器物，以便在博物馆中向游客展出，楼主，你对此有何看法呢？ ----------------------------- 三木兄，这个问题似乎也不应该是我们需要考虑的，既然您问到了这个，我简单的说一下，在考古和学界人士还没有搞清楚三星堆的文化内涵时，不要轻易的根据自己的理解去复原破损比较严重的器物，当然保存的比较完整的有迹可循的可以尝试着复原。不过个人建议，最好保存实物尽量不破坏原有的特点，万一修复的理念不对，或者与原件偏差过大导致复原后的器物跟原件内涵差异过大，由此带来的认知误差会呈现几何放大，不明所以的民众就不说了，完全不明白怎么说怎么听，三星堆爱好者也会弄得云里雾里无从下手，专家学者也可能在“复原”基础上不断拉锯，最后即便发现了有不对的地方，很可能会“将错就错”，反正都说不清于是怎么解释都无所谓。 或许复原后能有更多的器物在博物馆来展示，丰富瑰丽的表现让参观者感叹惊艳，对促进文旅繁荣会有极大帮助，无可厚非，不过最好还是慎重，慎重，再慎重！我不是专家学者，人微言轻说的话不足为凭，请当我后面说的是胡言乱语。目前三星堆已经复原和正在复原的一些器物可能是不对的，更不用提对三星堆器物一些内涵的解释，不合理的。拜托大家对我无理的说法嗤之以鼻，但是应该用不着多久吧就会迎来艰难的“改口期”，学者们向考古发掘一线的专业考古工作者寻求帮助吧，看如何才能把以前的不合理解释进行有效的自洽性解读，把说过的话给“圆”回来。 声明，以上皆是个人的梦呓，三木兄，您别见怪，大家别见怪！ |
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@亚布斯基 2022-03-23 09:48:27 楼主，您觉得这本书怎样？ ----------------------------- 亚布兄，这是一个有趣的问题，有趣在这本书在很早的时候就为三星堆官方否定，不过在我看来不必当真是可以的，但也不必弃之如敝履，这本书搜集的内容，里面展示的器物可以肯定的是百分之百是赝品，问题在于这些赝品真的就一无是处吗？这些赝品是什么时候的？为什么会有这些赝品？这些赝品能带来怎样的提示？......... 有这本书的朋友不必急于扔掉，当然，没买这本书的呢，个人也不建议去购买或收藏，如果倒洗澡水，顺便把婴儿也倒掉，就亏大了，因为在事情没弄清之前，任何一个线索都弥足珍贵！ |
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@听轩知雨 2022-03-23 11:45:47 楼主先生您好，您认为三星堆能改写历史吗？ ----------------------------- 兄台您好，最近问类似问题的朋友有点多呢，可能三星堆给了大家过高的期望，同时咱们的历史文献又经历着种种质疑的双重作用，让大家对这个问题异常感兴趣。这个问题现在让民间学者看到了与学界对话的希望，因为学术界有维护历史和文化的历史责任和社会责任，只是考古界不停的用“考古局限性”给学术界出难题，造成考古界与学术界之间“嫌隙”有点多，这更是让民间学者看到了博取话语权的希望。 我虽然也是芸芸众生的一员，但是我认为三星堆改写不了历史，它的作用是补充、延长、理顺中国史前史，至于三星堆会不会是禹，三星堆是不是阳城，三星堆是不是夏都，三星堆会不会是历史上的“夏”等等问题，我的回答是，三星堆与禹夏有间接关系，但没有直接关系。 任何用三星堆扣夏朝的想法，99%是行不通的，剩下的1%是留点余地，话说死了万一要是了呢会很尴尬。其实在我个人思路里面，这1%是不用留下的，因为舜、禹、夏我可以说出个一二三四，商、周、蜀也可以说出子丑寅卯。 我们不必过度拔高三星堆，也不必基于XX需要矮化三星堆，把问题摆出来把道理说清楚，理清前后自然明了。 |
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@雪地里的守望 2022-03-25 19:22:03 从楼主的预判验证和分析结论来看，楼主对三星堆的了解似乎比叙述出来的多的多，留了后手还是? ----------------------------- 兄台你好，这个问题我前面有提到过，目前叙述的思路有不少个人的意愿，把三星堆历史上有许多不便直言的历史事件做了一些加工，也就是我希望三星堆是这样的，有个人的情感倾向。倒不是留后手，而是把三星堆一些细节说了就会引出一大堆的问题，也就是我开另外一个考古启示录帖的原因，后来问题越引出越多，实话说已经触及到了我们当下的历史体系及历史文化的既有认知。不说清楚那我就真成放空炮了，如果要说清楚那我们的历史建构和历史文化可能要动一些手术，我没法预测结果，总之我还是那句话，我对我说过的负责，三星堆也好，上古史也好，我肯定能说出个子丑寅卯。 |
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@孟子学武经 2022-03-27 14:39:56 帖里有不少真知灼见值得学习和反思，楼主的信誓旦旦令人期待，希望大家不要影响楼主思路有自己意见和见解的自己开帖不要占用过多楼层，希望楼主不要浪费过多的精力去回答一些无意义甚至不怀好意的提问！ ----------------------------- 谢谢兄台的支持的建议，朋友们的问题我能回答的就回答，不能回答的也无法献丑，每个人都有表达的愿望，也有人想与学界掰掰腕子，实话说真不用这样，没必要的！我们讨论我们能讨论的问题，关注我们关注的事就好，其他的不论也罢，不必劳心。 |
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首先非常感谢大家的支持和提点，有许多朋友说我的叙述与三星堆学界的观点有不少巧合，在此声明一下，我个人前期在学习和了解三星堆的过程中，看的发掘资料和期刊论文都来自三星堆考古界和学术界，所以存在相同观点更多的是说明我受了学界的影响，我只是在学界现有研究基础上做了进一步的推演和验证，还请大家不必过于在意这一点； 其次，大家对我的信誓旦旦的表态有疑惑也有期待，我也得说一下为什么现在迟迟没做说明，因为在后来的推演和验证过程中，艰难的发现三星堆学界既有的思路和解释可能存在着较多的问题，前面我也提到过三星堆文物在没搞懂文化内涵的情况下，切莫仓促修复的原因。也就是说，我后来得出的一些观点和看法可能与学界存在相当的差异，这一点对我来说有点不知道怎么表达； 我的三板斧上不得台面，也无意与三星堆学界论个高低上下，我个人出于对三星堆的情感和投入的时间精力，我斗胆说两句，您们目前体现出来对三星堆的了解非常有限，有些地方的思路很有局限性的，如果考古界和学术界在对三星堆没有总体思路和框架把握的情况下，请务必谨慎研究，谨慎修复，谨言慎行。请原谅我的不知天高地厚，因为三星堆真的不是你们目前定义和理解的那样，三星堆意义极其重大！极其重大 |
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