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[煮酒论史]古蜀史说[第105页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@九千岁1957 2022-03-28 18:22:34 楼主您的意思是您写的内容是以传统文献和研究结论为基础，真实的三星堆与您的叙述存在差异，学界研究思路存在问题，是这个意思吗？那您准备怎么应对呢？ ----------------------------- 千岁大人，我前面叙述的跟相对真实的三星堆情况存在一定的差异，有个人的考量与顾虑，但前文叙述也有相应的史实素地，我只是做了改动，有很多不好表达的内容我做了隐没处理。学术界有学术界的研究方法和思路，尊重他们的做法，既然我能斗胆狂言他们的思路存在问题，肯定有我过硬的理由，如果按照学术界当前的思路往下走，我大概也能知道他们后来会得出怎样的结论，只能说结论中规中矩还好，就怕把三星堆带偏了，想必大家都能理解。 网上或民间语言狂言也就狂言了，因为不会产生多大影响力，也没有多少人在意，但是学术界考古界因为其本身的社会位置，渠道平台的展现以及背后力量的推广等等因素，一丝小误差仅仅层层放大后，蝴蝶效应是不可避免的，以后的学术研究也好，文学创作也罢，只会偏离航向越来越远。这就是我不成熟的考量以及一些大胆的建议。 |
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@康史外传qk 2022-03-29 12:05:35 楼主好，现在网上有不少看法认为三星堆青铜文化是印度雅利安经喜马拉雅南麓带进盆地的，三星堆文明是雅利安人征服三星堆土著创立的，您怎么看这种见解? ----------------------------- 康史兄，这个不仅有不少说三星堆文化是雅利安带来的，还有不少说是哈拉帕迁过来的吧，这些说法还一度形成了影响力，但我可以明确的说，三星堆文化有域外文化因素的体现，但三星堆100%是中华文明的阶段性产物，这个观点我现在不会变，将来也不会变。 关于这一点我前面已经声明过的，无关乎民族情绪和XX正确，一切都拿考古发现和文献典籍，民族学、社会学、历史逻辑等等说话，当然，如果有感兴趣的，拿人类分子学验证也是可以的。 三星堆文化的定性如下： 三星堆100%是中华文明的阶段性产物 三星堆100%是中华文明的阶段性产物 三星堆100%是中华文明的阶段性产物 我前面还说了学术界要对三星堆文化要谨慎谨慎再谨慎，我这里就“贸然”给三星堆文化下定义，是不是有点不严谨。我能这么说可不仅仅因为三星堆100%是中华文明的阶段性产物，也不是说西来说，外来说会不会对三星堆的定性形成冲击这么简单...... 如果有朋友要对我这个鲁莽而不权威的表态持怀疑态度的，看我会不会被考古发掘和学术研究打脸，请感兴趣的朋友截图备份，这样有图有文字我也赖不掉，谢谢大家！ |
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@南海三叔公 2022-03-30 09:18:53 楼主先生，您这是要另起炉灶吗？ ----------------------------- 南海兄台，不算是另起炉灶吧，因为对三星堆的了解，我也是从现有的典籍文献，虽然不多，但启蒙也是从那里获得的，另外就是看了许多有关三星堆考古发掘和古往今来学者们的见解和论述，在查阅研究诸多典籍文章后，发现了现留存的典籍文献存在的问题以及当前学术研究的困境，不断摸索反复论证后摸索了一条与当下主流学术见解不太一样的思路。用时下的话来说，这应该算创新，算不得另起炉灶，毕竟是踩着前人走的路过来的，在我看来，另起炉灶的想法和做法应该是独自搭建的框架和理论然后进行一番创造而来，我的应该不算。 在第一楼我已开宗明义的表达了我个人的想法，司马大人究天人之际通古今之变的想法，值得借鉴和学习，司马大人是对上古史迷迷糊糊或错综复杂的情况下做的一些基于意识形态需要和个人理念取向的梳理和编排，而我面临的困难可能更大一些，因为我得“以假乱真、虚虚实实”，直接说清楚三星堆的前前后后是容易的，有些关键节点打通后一切会云开雾散，但一定会触及我们不愿面对的一些深层次东西，所以不得不做一些处理，这对我来说是最难的，也是我一直说的个人考虑和考量。 三星堆本无谜，不过是人为选择罢了，三星堆是个谜，也不过是人为需求罢了。 |
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@海边修道士 2022-03-30 11:23:36 楼主一向表现的比较稳重，但还是有一些不小的硬伤，应该坦率对之提点意见。 “三星堆100%是中华文明的阶段性产物 。” 轻率论断。这是抛下金钩，姜子牙钓鱼，愿者上钩？ “阶段性产物”？什么东西？三星堆金沙文明难道不是逾越时空的永恒文明？ “产物”什么意思？当今社会生产空前繁荣，物质财富极其富有，这是产物。消费品才是产物，永恒的历史艺术不是产物。 ----------------------------- 非常感谢朋友直言相告，给您点赞先，希望其他师友们也不必讳言，不必藏言，大家畅所欲言的谈论事情本身就好。 针对朋友提出的意见，我也做个简单解释，三星堆100%是中华文明的阶段性产物，这句话算是我对三星堆定性的一个小结，但做出这个定性是有充足的考古依据，文献资料及其他依据的，这也是我开另外启示录帖的原因，说一个结论容易，找一些考古和文献资料充充门面很简单的，之所以没有用这么简单的做法，而絮絮叨叨说这么多就是为了从根本上说明一些问题。要不然，在提出一个说法后还会不停的冒出第二个和第三个......这不是正确的论述打开方式。 三星堆确实100%属于中华文明的，我在启示录帖中提出过现在我们的文明或文化是半截的论点，这一点本是我要充分论述的，兄台可能还没仔细看； 三星堆的历史性质，肯定以及确定是“阶段性的”，你说的“永恒”想法不属于历史问题，而是精神层面，你知道你为什么这么想吗？答案依旧在三星堆里 三星堆遗址文化不止有几个祭祀坑，还有很多其他的灰坑或真正的祭祀坑，都是应时代需要的产物，各有用处各有指针。 如果朋友愿意，暂且从精神领域跳出来，把心思先放在历史的本来面目上，然后再静下心来看看文化的养成，最后再来想你为什么会这么想？答案自会浮出水面。很多时候不是我们想那么想，而是有很多X因素让我们那样去想，我们知道的未必就是我们想知道的，我们能保证我们想的说的就是我们想说的吗？ |
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@睁眼的秦俑 2022-03-30 11:34:37 楼主您好，一个小疑惑，为什么你不一开始就按照您所理解的真实的三星堆来书写呢？ ----------------------------- 兄台您好，前面这个问题好像有提到过吧，首先我得承认我受到了传统文献和学界主流观点的影响，同时我开始也没有想过去揭三星堆之谜的想法，我就是简单的想把三星堆的过往按照我的推论和理解来叙述，我不想三星堆是历史上那个“三星堆”，这是我个人主观意愿的取向和选择。后来在大家的鞭策下，不得不面对我自己本来不愿面对和提及的东西，我前面说过三星堆支撑不起大家那么多伟大的期待，什么中华文明之源的，对我而言三星堆只有“负重前行”四个字，这一点我在《三星神桑赋》中已经表露过了。 有强烈的迹象表明，三星堆的事已经明显不只是考古和学术的事了，它的超高关注度和它承载的时代责任似乎已经快要盖过对它具有历史使命的探索。三星堆的真正价值不在于被今人惊叹的青铜器上（当然没这些青铜器也没人关注），现在我只能说它的价值可不只是当今宣传的区域性文明，实证中华文明多元一体什么的，所以才有个人微弱的呼声，慎言慎行。 2019年开这帖的时候，我没想到事情会发生到今天这个样子，就像我文中说可能还有和1、2号祭祀坑相仿的祭祀坑存在，但没想到会这么多。最开始我只是觉得我可能把着了三星堆文化和古蜀文化的脉，但随着研究和推演，没想到连上古史的那些辛酸往事也给扒拉了出来，不止是中华上古史，还有世界上古史，面越铺越大涉及的点越来越多。 不过，都通了，蜀地古往今来的文献典籍的记述哪些是合理的，哪些地方不对，今天学术研究遇到的问题有哪些，解决方法是什么，民间的想法哪些是合理的，哪些是不合理的，关于三星堆的揣测和假文物都无道理可言吗？等等都是有解的 |
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@洪金一鼎 2022-03-30 13:11:38 省文物考古研究院院长唐飞介绍，目前，3号、4号祭祀坑已经结束野外发掘；5号、6号祭祀坑正在开展埋藏文物的室内清理；7号、8号祭祀坑尚在继续发掘，其中7号坑正在提取埋藏文物，8号坑继续提取象牙。在祭祀坑紧锣密鼓发掘的同时，考古人员已将关注目光对准聚落考古，希望在月亮湾区域能够有新发现。在此前的发掘工作中，月亮湾发现了玉石器、铜渣、石料坑等，说明月亮湾极可能分布着祭祀场所以及手工业作坊，对探索三星堆遗址...... ----------------------------- 月亮湾、真武宫一带可以努力努力！ |
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@睁眼的秦俑 2022-03-30 15:14:38 楼主，您猜今晚就要开播的《古蜀瑰宝》会说什么呢？会不会有新发现披露？会解得开古蜀文明的前世今生吗？ ----------------------------- 兄台你好，《古蜀瑰宝》是《蜀道风流》姊妹篇，在我看来，应该还是宣传、科普的可能性比较大，其主要内容应该还是围绕考古展开的，回顾考古发掘历程，着重宣传一下这次考古发掘并选择一些让众人惊艳的器物出来做一下考古科普类解说；其次便是以三星堆发掘为引子把其他地方的考古遗址和文物串起来，做一下考古方面的宣传和普及，这应该也是一个重点。至于说这个节目会不会把古蜀文明的前世今生揭开，在历史层面的可能性趋近于零，既然是考古类节目，那么在考古上还是可以梳理出一些框架和脉络的，其思路应该是以三星堆器物器型、纹饰等入手将其他遗址的器物进行勾连讲解，至于考古新发现什么的，可能会有一些，但与以前的差不多少，七号坑的网格状青铜器看看会不会有，八号坑可能还在提取象牙，应该没提取多少器物。 成都平原外主要有几个方向，西北方向的马家窑，营盘山、波西、姜维城、等，中原方向就是老生常谈的二里头、殷商商器物：盉、牌饰、尊、罍之类的，长江流域方向的良渚、石家河、忠县哨棚嘴、重庆中坝等遗址，安徽凌家滩不知道会不会提一嘴不好说；成都平原上，那妥妥的是平原南边的宝墩文化、西边的鱼凫村文化、北边的桂圆桥文化、边堆山文化、广元的中子铺可能不会提，汉中的城固文化不知道会不会说。 总之，这个节目重心应该是在宣传和科普上，对三星堆不太了解的朋友可以看看，对三星堆有相当了解的朋友帮助可能不大，解说词极大概率是已经播放过许多次的，专家见解对真正研究三星堆的朋友帮助也有限，很难说有多少干货。这只是我个人的一些粗浅看法，具体如何大家根据自己情况选择吧。 |
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@逍遥子的历史 2022-03-31 11:46:49 楼主您好，这是3月30号中央电视台《古蜀瑰宝》节目的视频截图，您对中央电视台节目中对三星堆的定性有什么看法呢？ ----------------------------- 逍遥兄，你好，这个节目还没有闲暇时间观看，所以回答你这个问题时我还没有看，请多理解，有时间一定要学习学习。仅从截图来看，这个节目的编导可能没有好好请教三星堆考古发掘人员，甚至三星堆学术报告也没有好好读的。 三星堆具有鲜明的区域特色，这个说法在没有弄清楚史前史的情况下，目前这么说是可以理解的； 说三星堆古城前后延续了两千多年，这个说法不仅没有遵从考古发现，还很容易造成歧义，首先假设三星堆建了城（我个人前面已经说过三星堆是没有规整城墙的，只有区位分割），三星堆考古发掘报告里有说正式筑城的时间，最早也超不过三星堆二期（实际上还更晚，接近三星堆三期），也就是最早最早公元前2000年，三星堆几个坑的时间目前已经渐渐趋向认同是公元前1000年左右产生的，那么这三星堆古城延续了两千年的时间是怎么算出来的，我很疑惑。 |
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@九门提督2020 2022-04-01 11:07:04 楼主您好，我有一事不明望您指教，中央电视台《古蜀瑰宝 2》中说三星堆文明、良渚文明和华夏文明是中国上古三大文明，这应该怎么理解？您有什么看法？ ----------------------------- 提督大人，您好，这期节目我还没有来得及看，就您的这个问题来说，中央电视台可能犯了一个很大的错。 首先，中国上古三大文明，目前在考古界和学术界还没有这个概念，这个说法应该是民间考古和历史爱好者提出来的，在国家级电视台上贸然提一个容易误导大众的概念，不该； 其次此三者，不论在空间上，还是时间上，乃至考古学定义上都是不一样的，稍微有考古学常识的朋友，应该不会华夏，良渚，三星堆并列讨论，尤其是华夏文明这个说法目前历史上是有个模糊概念，但考古上将其定性为中原文化是有大问题的； 再者，目前考古学上比较认同的是苏秉琦六大区系论：北方新石器文化、东方新石器文化、中原新石器文化、东南地区新石器文化、西南地区新石器文化、南方新石器文化。六大区域合而为一，这才是华夏，把华夏文明浓缩到中原地区，是怎样的一个逻辑？ 最后，关于史前文化和势力的大致分区，傅斯年曾提出过东夷和华夏的区域论，后来有学者加入了苗蛮，故中华史前有东夷、苗蛮和华夏三大势力集团的说法，不过这些说法只是学术探讨的一种方法，还没有成为学界共识。 作为国家级电视台的节目在没有弄清楚基本的考古学事实和历史学概念的情况下，贸贸然的将四川三星堆，浙江良渚与中原华夏文明并列，存在着非常严重的逻辑不清，概念不明的错误，甚至是缺乏常识，对大众认知中华历史和文化将会造成不可估量的负面影响！我代表我个人，对这种行为表示遗憾和难过！ |
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@资阳大梦 2022-04-04 11:39:51 央视纪录片首次揭秘：四川三星堆代表的古蜀文明来自甘肃马家窑！ 政务：看临洮 2022-04-03 10:33 大型考古纪录片《古蜀瑰宝》近日在央视纪录频道与四川卫视热播，首度揭开以三星堆文化为代表的古蜀文明神秘面纱，娓娓讲述震撼人心的古蜀瑰宝背后不为人知的瑰丽故事，又一次引发了广大观众对古蜀文明的深切关注与深情向往。 同时在第二集《迁徙?融合》中首次全面讲述了甘肃马家窑文化与古蜀文明漫漫迁徙的旅程中...... ----------------------------- 大梦兄，您好，《古蜀瑰宝》系列节目我抽空看了下，贴内有不少讨论我也就不赘言了，您问的节目中提到央视临姚地区应该指的是马家窑文化与古蜀文化的渊源问题吧。关于这一点，我在前文有做一定的描述，另外在考古启示录帖中做了重点描述的，央视节目做得可能比较粗糙一些，与马家窑文化关联比较紧密的是岷江的营盘山文化，比如彩陶，成都平原上的文化的的确确是受到了西北方向马家窑文化，齐家文化的影响，乃至与石峁陶寺文化也有交流，这一点我在考古启示录帖中做了相应的描述，您若感兴趣可以看看。但是不仅仅是西北方向，平原上还明显有长江中下游文化的体现，以宝墩文化和桂圆桥文化体现较为明显。 |
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@天山望月 2022-04-04 13:57:20 楼主好久没动静了，是遇到了什么问题，还是在等发掘结果？ ----------------------------- 望月兄，最近我在试图解构三星堆思想文化深层次内涵的问题，前面有说到要解释三星堆器物六成以上，不应该成为一个口号的，目前大致已摸清思路。当然，也希望在七八号坑中出土我自己个人的一些构想和推论，看能否有对应的器物或提示出现，因为现在还不确定暂时就不提，等到出现后再与兄台分享。 |
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@陌上_荒草 2022-04-06 12:38:22 三星堆100%是中华文明的阶段性产物—— 这句定语本身就逻辑矛盾，古蜀当时并不属于中原，哪称得上中华文明呢 ----------------------------- 多谢兄台赐教，这只是我个人的结论罢了，不做参考！欢迎任何有理有据的真知灼见。 |
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