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[煮酒论史]古蜀史说[第107页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@蜀王的回忆 2022-04-20 09:22:37 大约4500年前，古蜀祖先从甘肃迁徙过来，将黄河上游文化带到了川西营盘山，而宝墩古城的石器加工点更是融合了多种种族文化，成都平原成为物质文化的交汇点，在交流与碰撞中，之后开启了南方丝绸之路的先河。三星堆出土的青铜人面像和金色面具，奇特的形状超乎人们的想象力，和中原青铜器风格迥异。这些远古的青铜像目前并没有任何文字说明，颧骨突出、宽嘴大耳、高鼻深目的形貌特征，是真实的古人形象，是一种艺术表现，还是...... ----------------------------- 蜀王殿下，这些问题前面还有许许多多基础性问题需要解决的 |
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@琉璃荧光007 2022-04-20 10:48:18 楼主先生，为什么您这么确定三星堆与彝族有关系呢？三星堆官方态度极其鲜明的表达了三星堆与彝族无关啊，冉宏林也对用彝文解释三星堆嗤之以鼻，四川学术界也对彝族学者言论爱搭不理，您确定考古界和学术界会“改口”吗？ ----------------------------- 朋友您好，我在前文的叙述中已经明白无误的表达了我的态度，同时前面回答中也提到过很多次，我个人认为三星堆官方过早的做出结论性表态或许并不明智，对冉所长说三星堆有文字以及用彝文解释三星堆字符表现出的态度不做置评，之所以我会特地提出对三星堆研究会迎来艰难的“改口期”，主要是因为你说的第三点，学术界确实对彝族学者缺乏尊重，尤其是三星堆的二次发掘不管是考古还是学术研究几乎完全看不到彝族学者的参与，对这一现象我个人觉得非常不妥，因为学术界注定会犯下一个让人难过的失误。 我再次坚定的认为，中华文字足够多，学者表达方式隐晦，或有差异，改口是艰难的不仅是学术态度的问题，但考古界和学术界的“改口”是必然会发生的，大家拭目以待 |
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@蜀中无大将2020 2022-04-20 12:30:03 就连民间众多爱好者也对彝族宣称与三星堆有关系的说法喷个半死，说彝族是来蹭三星堆的光的………楼主这是在冒天下之大不韪啊！ ----------------------------- 兄台说的是实情，其他贴吧和论坛争执不小，我不是彝人但我是蜀人，我不敢说我坚持的就是历史真相，但我现在可以保证我所说的会有过硬的理由和证据，傲慢与偏见或许是人不自觉或莫须有的反应，可以理解。不过，保持一颗平常心和冷静的态度或许更有利于认知和判断。 我依旧坚持认为：古彝人或许不是三星堆文化的主体创建者，但他们一定是重要参与者。 |
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@八百里秦川958 2022-04-22 10:51:57 楼主先生好，您认为是什么原因导致当下学术界解读三星堆困难重重，按您的思路来看三星堆什么样的解读才能算合理？ ----------------------------- 秦川兄，这个问题前面断断续续有谈到过，当下三星堆学术界究竟面临了什么样具体的问题，我也只能从他们的论述，报告和采访表露获悉一二，并没有当面接触了解可能并不全面。不过整个学术界的整体思路、理论和方法的运用局限性是较为明显的，考古发掘是一门科学有它的操作规程自不必论，但考古本身的局限性和信息零散的特点被隐藏了，导致在进行考古学解读时或多或少存在“一言堂”的现象，也没办法，因为非考古一线工作人员没有专业的考古知识，不得不听这“一言堂”。“一言堂”存在误差放大的现象是不可避免的。其次，文献考据，这一点自秦汉以来，考据了两千多年，其中有得有失，内容浩瀚，各有所执，导致考据到最后各说有理，各有侧重，如果说考古是“一言堂”，那文献考据就是“大杂烩”，结果自然是让原本简单的事情变得越来越复杂...... 一言以蔽之，之所以把简单的问题解释的很复杂，可能是因为不知道。 至于说什么样的解释才合理，前文我已做过陈述，简单的说，一个合理假设或解读的前提就是能解决更多的疑惑而不是引出更多的疑问，做出的解读应该是符合历史基本属性要求，如时间、空间、人物、实践、基本逻辑等等，尤其是时间，这是历史最基本的属性，我认为这是历史讨论的一把有效标尺，不讨论时间只做简单的信息勾连，有效性可能比较低。三星堆是有解的，它有线索，不仅仅是考古，还有文献，它的来来去去是有办法说得清楚的，说清楚后的三星堆故事应该是能经受住考古、文献的检验，能够让绝大多数人基于常识和逻辑的接受，最重要的是能经受住时间的考验。 |
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@山海有本经 2022-04-22 21:06:07 当下三星堆的研究更多还是集中在考古发现和器物解释，文献确实太少很难找到线索，楼主您觉得山海经能解释古蜀吗？ ----------------------------- 兄台你好，目前主要意见还是应该参考考古的，别说三星堆就是古蜀文献记载也是乏犯可陈，极少极少，关于山海经自古以来的研究极多，蒙文通和袁珂两位前辈的意见可为参考，至于能否解释古蜀，我想得先从《山海经》怎么来的说起，山海经中确实有有关古蜀的记载，但更多的确实其他知识的记载和见闻。我后文也会对《山海经》的来来去去做一番详细阐释的，帖里和坛子里有不少研究山海经的朋友，届时请不吝赐教。看看《山海经》究竟是什么样。 |
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@qllaa555212 2022-04-22 23:39:40 楼主的思维有两个误区，1 历史是唯一的，时间，空间，人物，事件等因素是历史的基本属性，在对应的时空里，在相应的知识体系下，发生与时代生产力生产关系相符合的事件是历史最根本的要义，我个人不相信有外星文明的介入，也不相信人类文明会突变跳跃。 这个论断是不可靠的，这种论断只适用于普通人 不适合于某些天才人物。按照目前人类生物学家的研究，智人最早可能出现于11万年前，最晚不迟于7万年前，而人类在6000—...... ----------------------------- 朋友叙述的重心应该在于知识是怎么来的，是吗？这应该属于认知论的范畴，这一点，我在《考古启示录》中有一定的阐述，这里可以简单说下，史前时期人们的知识获取都是通过很长很长时间不断积累而来的，这其中可能还参杂了残酷的“试错”过程，继承和沿袭知识的是少数或者极少数人，也就是史前的大巫。史前时期，某个地区，乃至某个区域的文化进程或文明演化是由极少数人控制的，因为知识垄断，这给后来人感觉，能引领文化进步文明蜕变的似乎是某个圣人或贤人，简称为“神”。我在精神上愿意相信有正义的神，但在现实中我跟愿意采信，知识和技能的获得都是通过长时间的积累，试错，一点一滴攒起来的，“突变”不过是种留存信息极少带来的认知假想。 |
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@qllaa555212 2022-04-23 00:21:45 误区2 给大家提一个小小的疑问，你们在思考问题的时候有没有发现你们的思考方式，问题的提出，乃至思维理念已经被一些条款给框住了，比如有要谈考古求实证的朋友，你们有没有发现考古确实能考出一些器物，但器物是死的，怎么才能活过来呢？得解释，那解释权又在哪里呢？最后谁才有权威的解释权呢？任何不是考古专业的，任何没有从事一线考古的，任何没有接触某个遗址完整考古过程的，你们怎么会有信心确保你在考古解读方面能...... ----------------------------- 这个问题涉及到宗教信仰和意识形态的问题，这应是人文精神领域，跟历史存在一定的差异，这方面我在考古启示录中有一定的阐释，前文也提到过一些。主要是历史演进过程中，知识的垄断，话语权的掌控，精神方面的依赖等延伸出的王侯君权，以及贵族世家等阶级形态，人类有历史的时间不长，中国有历史记载的时间不超过三千年。历史不是文明，文明不是文化，文化不是神话，人文精神领域是许许多多方面知识的综合体现，解构历史是一件很难的事 |
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@陌上_荒草 2022-04-23 14:24:54 分子人类学的Y基因研究颠覆之前的考古学说 复旦金力教授团队的研究认为中国境内的智人是迁徙而来，来到中国之后，又散布开来，形成了多个文明中心，红山文化、仰韶文化，龙山文化，良渚文化和三星堆文化 目前来说， 假如你能推翻分子人类学的夏娃线粒体说， 那么都听你的，就这么回事 ----------------------------- 分子生物学论史，这方面主要是复旦大学出的比较多，金力、张亚初、李辉等等，但相比考古重建历史可能更不可靠。如果朋友真对基因、分子生物研究史前迁徙感兴趣，建议可以再看看付巧妹团队的相关研究，付巧妹曾接受过国家领导人检验的，比起复旦大学那些教授研究更具说服力。 |
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@qllaa555212 2022-04-23 00:21:45 误区2 给大家提一个小小的疑问，你们在思考问题的时候有没有发现你们的思考方式，问题的提出，乃至思维理念已经被一些条款给框住了，比如有要谈考古求实证的朋友，你 ----------------------------- @资阳大梦 2022-04-23 21:36:09 层主先生：考古重构的渺茫，历史文献的错乱，人类历史的虚伪，人们信仰的分裂等，放在大的历史长河来看都是伪命题。 首先，一线考古人员对参与的某项考古项目最清楚、最有发言权，但他绝不是考古和史学界最权威、最有发言权的人，也绝不是制定考古目标和未来考古方向的人，依靠考古重构历史一定只能仰仗复合型人才。考古重构人类历史短期内渺茫，随着科技进步长期来看并非不可能。 其次，中华 民族自古就注重史传，...... ----------------------------- 我觉着我们现在究史的重心应该是，我们自己先把我们自己的历史搞清楚，我们自己文化的内涵是什么，我们自己信不信我们的东西，这些比论证我们的文明曾经多么辉煌，我们是否能照亮人类未来，引领世界重要许多，资阳兄，你觉得呢？ |
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@琉璃荧光007 2022-04-24 11:10:06 楼主先生好，关于三星堆毁灭的猜测很多，有不少意见说是蜀地洪水造成的，也有说是平原改朝换代武力造成的等等，您觉得主要是什么原因呢？ ----------------------------- 朋友你好，这个问题论起来有点复杂，但这两个原因都不是主要原因，还有其他更重要更具体的原因，三星堆几个坑的现象已经给出了不少的提示甚至答案。 三星堆冉宏林所长说三星堆几个坑是由于失火神庙倒塌造成的，这个说法也对也不对，也有不少朋友论证说三星堆是由于水患很大导致三星堆人认为祭祀无效，所以愤而砸宝，这个说法也是不对的，成都平原有水患是毋庸置疑的，3000年前的三星堆人一定知道这个客观环境，既然他们还选择在三星堆大规模筑城是有原因的，请相信即便是3000年的三星堆也一定有智人的。 武力因素，或许有的，但是另外的表达方式，我还有一些假想需要七八号坑发掘完毕后才能得出结论，故暂且不提。 |
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@蜀秀清风 2022-04-24 14:10:17 好像再看到以前的楼主 ----------------------------- 谢谢蜀秀兄的关心和支持，我没走丢 |
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