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[煮酒论史]古蜀史说[第110页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@谯常侍 2022-05-19 08:27:40 楼主早上好，关于“三星堆学”您提出了自己的看法，并且给出了“蜀学”优于三星堆学的提议。众所周知，当下对三星堆的研究都处在盲人摸象的状态，学界内外讨论的不少研究大都只能涉及一个个点，尤其是针对器物的各种解释很凌乱 甚至很混乱，搞得学界内外无所适从。 您觉得要研究三星堆应该怎么入手，从哪里入手，有没有可行的方法，怎么避免不必要的探索误区，还望楼主赐教！ ----------------------------- 谯大人，我只是提出一些个人见解不做参考的，相信学术界有更全面慎重的考虑，哪轮得到我插话，我们也就是讨论讨论。如果只是谈三星堆的认识和问题梳理，我倒可以谈谈自己的看法。前面我有说到过，三星堆的认知科目不少， 首先要对三星堆历届考古发现的梳理，考辨古蜀的相关文献，这应该是研究三星堆的入门级知识； 然后需要对盆地周边的考古资料做较为全面的认识，以及对夏商周历史文献的考据和辨析，这可能会比较难； 其次需要对泛地域的文化相关性做一些了解和熟悉，以便对三星堆历史身份、历史定位、历史作用、源流过往、族群变迁、历史背景、社会习俗有个大体思路； 最后才是三星堆组织架构、制度形式、生民业态、文化关联、思想内涵、几个坑的形成原因、形成时间和主导群体的探究 至于三星堆出土的石器、陶器、玉器、金器、青铜器物制作的缘由、原料、工艺和使用等课题这属于技术考古，需要的又是另外的知识，还有就是人类学、社会学也要做一定的涉猎和了解，作为论证的一些基础。 三星堆的研究看起来是几个坑的问题，其实远没这么简单，它涉及到的知识层面很多还很难，真要有心从事这方面的探究要做的基础功课很多很多，喜欢容易，真喜欢不容易。 |
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@蜀中无大将2020 2022-05-19 09:50:41 楼主 因为发现三星堆了然后有了三星堆热对三星堆的追捧达到了前所未有的高度，一度催生黄帝在盆地，大禹在四川，三星堆是中华文明之源的热情，冷静下来想想史前神话传说，考古发现，更不用提历史文献，四川盆地成都平原存在感真的很低，为什么会有这样的现象？楼主可否释惑一二？ ----------------------------- 蜀中朋友提到了一个令蜀中人士较为伤感的话题，其实这样的话题从秦汉以来便是存在，盆地以外进入蜀中的外来户一般都对盆地内的生态持轻视心里，直到1986年发现一二号坑，都是这样，代表人物有顾颉刚等，当然也有试图给蜀中正名的，比如蒙文通、徐中舒、童恩正等等。 有关蜀中的传说其实还是不少的，只是在中原视角的文献里不多，《山海经》里还是有一些的，其他的一些非官方历史文献也是有的，除了“大禹兴于西羌”给了一些底气外，其他的仙人气息比较浓弄的没有多少底气，其实“大禹兴于西羌”也并不能有力的说明大禹就一定在四川汶茂之地，因为西羌在秦汉以前的地域范围简直不要太宽。 既然如此，那四川盆地的三星堆青铜文明就是天上掉下来的吗？四川就没参与过中华历史的建设？当然不是，四川盆地在中华文明进程中的作用是完全不可替代的，三星堆的作用不是学术界认知的那么局限，也不是民间抬得那么高，它有它的历史使命，它的使命解读开之后能补上中华历史缺失的那个角，可不是证明什么“中华文明多元一体”那么简单，我说的是给中华历史补缺，能让我们重新认识我们的历史。 这才是四川盆地，成都平原，三星堆 |
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@古宇恒星jin 2022-05-21 14:52:22 关于三星堆消失和去向的问题，冉宏林推测，古蜀先民面临宗庙失火被毁，鸭子河和马牧河的侵蚀情况下，认为三星堆区域不适合居住，因此整体迁都至金沙，以三星堆遗址为代表的三星堆文化和以金沙遗址为代表的十二桥文化为同一支考古学文化。楼主和大家怎么看？ ----------------------------- 古宇老师，冉宏林所长这样的推测应该是基于器物有被焚烧，还有建筑木块红烧土这样的现象，我认同一些朋友的观点，如果因为宗庙失了一次火就把耗费巨大人力物力财力铸造的重器给砸了埋了，于情于理说不过去，如果说三星堆废弃转移到金沙是为了避讳，金沙体现出的文化特征与三星堆虽然有相似，但差异是很明显很具体的，行为逻辑上说不通的。 三星堆的衰亡有更具体的原因和前因后果，我个人的观点是金沙十二桥文化跟三星堆文化虽然有联系但差异更大，因为行为主体都不一样的，目前三星堆考古界和学术界的研究存在的局限性也是比较明显的，这只是个人观点，不做参考。 |
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@neration 2022-05-21 19:36:06 拜读佳作，很有感触 ----------------------------- 拜谢兄台支持，还请多提意见，互通有无 |
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@八百里秦川958 2022-05-21 20:30:16 三星堆出来这么多器物 根本不知道从哪里下手 ----------------------------- 秦川兄，三星堆器物确实不少，种类也繁杂，只要想法对路梳理清楚后就会发现三星堆这些器物相当有内涵，相当有意思。考古界有不少人士看三星堆出土这么多有趣的器物和文化表现，于是期待着有更多的这样考古发现，我不是要泼冷水而是基于我个人的思路来说，三星堆只有这一个，不会再有其他像三星堆这样的了，不仅中国境内没有，世界其他地方也不会再有了。 |
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@蜀秀清风 2022-05-23 12:26:19 一直关注三星堆二次发掘，七八号坑的象牙提取完毕，接下来器物提取过程进度相对会快不少，截至目前器物编号达到13000多，完整器物就接近3000件，收获不可谓不大，发掘工作仍然在继续，祭祀区和月亮湾，尤其是月亮湾的燕家院子周边将会是重点发掘地…… 三星堆这次精细发掘工作必将成为中国考古乃至世界考古史上的典范，唯一让人略显伤感的是三星堆器物的不可解读，三星堆文明怎么来怎么去说不清道不明…… ----------------------------- 蜀秀兄，三星堆的问题不是成都平原的问题，也不是四川盆地的问题，要说清楚三星堆就得说清楚夏商周，是说清楚道明白，不是照搬教科书的本本主义解释。 |
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@曾经的天空cd 2022-05-23 17:24:40 在三星堆发现的青铜器可以分为三类。 第一类是显然受到中原和长江流域地区影响的，如铜尊和铜罍，它们是中原地区典型的青铜器，三星堆人将其造型和用途进行了改造。 第二类是结合了古蜀地区特征与中原和长江流域地区特征的，比较典型的是出自三号坑的顶尊跪坐人像，这件器物头顶的铜尊是中原元素的，跪坐人像则是古蜀本地的元素。 第三类是中原地区几乎不见的，古蜀国所特有的铜器，如扭头跪坐铜人像、戴尖帽的...... ----------------------------- 兄台好，这不是给三星堆分类，这只是当下考古界和学术界按照他们的比较历史学和考古学方法的认知，三星堆器物的分类不是这么分的，它们有非常具体的分类和用途。 |
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@南阳侯 2022-05-24 10:05:58 几个祭祀坑里出土的绝大部分器物在中原都难找到“上家”，靠稀疏的几件尊罍就说受到中原影响基本站不住脚了，说陶盍铜牌饰与二里头有关似乎有理可说但二里头也说不清楚是不是夏（许宏意见），三星堆照考古界和学术界的思路往下走，很可能又进死胡同，楼主和朋友们怎么看？ ----------------------------- 侯兄，这个问题咱们前面应该有涉及到的，我无意对学界的看法做评述，仅从三星堆研究本身出发，我认为把大多数精力放在中原考古研究上的学者专家并不适合研究三星堆，他们应该把更多的精力和重点放在“夏”的问题上，上百年了连个“夏”都弄不明白，是有一定责任的，关于三星堆他们的意见可以作为辅助参考，不能作为重要参考。三星堆的事，还是应该由三星堆来解决 |
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@蜀王的回忆 2022-05-24 15:50:45 苏秉琦先生指出，从考古更高的层次看，四川古文化是中国古文化的中心之一，以三星堆遗址为代表的三星堆文化时期，古蜀已经进入方国阶段。虽然已发表资料仍不足以作为细致分析三星堆文化各方面特征的证据，但1986年发现的两座器物坑（K1、K2），以及2020年重启发掘的6座器物坑（K3—K8），都毫无疑问地表明三星堆文化的晚期或中晚期已经步入青铜时代，且达到巴蜀地区铜器发展的第一个高峰。这一阶段的到来太过突然，目前还没...... ----------------------------- 蜀王殿下，三星堆考古工作队在称之为祭祀区的区域发掘的收获可能是有限的，把发掘重心放在月亮湾可能会比较好，在我个人看来，月亮湾能发现手工作坊或者聚居区遗留就算大收获，挖到墓葬的可能性微乎其微，其他标的性收获可能性也不大。 因为三星堆几个坑里已经埋葬了彼时古蜀国90%以上的GDP，其他地方最好的器物多半也是玉石器，发现大规模的青铜器很难很难很难 |
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@资阳大梦 2022-05-24 21:46:56 真心期待楼主早日走出谜团和顾虑，勇往直前扛大旗，任尔东西南北风。你的成果，时刻凝固在这黑纸白字的网页，谁也截取不了，即便网页不存在，大家也可以为你见证。 ----------------------------- 谢谢资阳兄一直以来的支持，我确实有顾虑，去年被无理由销号删帖，要不是朋友们的帮助，早就石沉大海了，没办法的，这是涯叔的地盘，有什么办法呢 |
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@西子与弱水 2022-05-26 09:17:28 这楼主是我见过最有个性的，不紧不慢不争不吵，有点不以物喜不以己悲的意思，既不像民科也不像个学者，不好形容 ----------------------------- 西子兄取笑了，也不是这样的，我就一个路人甲，不太擅长与人争论只能按照自己的思路走，再说争也争不过，吵也吵不赢，每个人都有坚持自己想法的自由与权利，干嘛一定要让别人相信你说的呢，对不对，觉得有理受累多听一会儿，觉得无理笑笑就好的嘛 |
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@ty_风信子177 2022-05-27 14:51:56 楼主怎么这么久不更新了,虽然还时常来互动一下. ----------------------------- 谢谢朋友的关注和提醒，最开始开帖的时候因为有顾虑所以采用了写小说的方式来陈述，一来因为自己水平有限，二来有些东西实在不好明说，所以只能在时间线上做一个铺陈，很多细节都没有或者说没法展示。很多朋友都已经发现三星堆是一面镜子，它确实能照出许多有的愿意看见有的人不愿意看见的“东西”，当然这些“东西”在我个人看来没有什么大不了的，我也一直在试图合理有效的阐释其中的“突兀”。 突然间发现，写论文还真的是轻松呢，做课题研究还是比较愉快的，真正的难点在我看来是，明明知道应该是“这个样”，因为一些客观和主观因素的限制，不得不用“那个样”的方式表达出来。我有点能体会到司马大人编纂《史记》的良苦用心和出发点，真的不容易，由衷的给司马大人点赞。 驻马兄说的“假经万卷书，真经一句话”是至理名言啊，三星堆给弄复杂了，真的弄复杂了，没大家想的那么复杂那么高端，哎！ |
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@京城三少廊 2022-05-28 11:06:32 看来 楼主已有了不小的顾虑 ----------------------------- 确实有，应该说是来自各方面的吧！学界的眼角不会瞟到这里，民间的喜好我无法get,我所知的既无法符合主流看法，也没法迎合大众喜好......这里又是涯叔的地盘涯叔是地主，他说了算啊。 |
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@一抹飘然 2022-05-29 12:14:01 这帖已经被很多很多“眼睛”盯上了，既是被偷摸学习（借鉴）的对象，也是被讨论针对的靶子 ----------------------------- 一抹兄，三星堆现在没有结论，很长时间内也难有结论，我就是献丑献的早了些而已，只是投石问路抛砖引玉，欢迎愿意赐教的和讨论的朋友，如果其他朋友能有更好的见解，愿意交流也是好事，大家相互学习相互促进相互提高，我们对我们自己的认知负责就好了，其他的不论也罢！ |
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@西风十三郎 2022-05-30 11:05:34 《三星堆文化与中国文明研究》是2021年度国家社会科学基金重大招标项目，项目首席专家为四川大学考古文博学院教授黎海超。该项目是针对三星堆的系统化研究项目，由四川大学、四川省文物考古研究院、山东大学、上海外国语大学等单位共同承担，预计完成时长为五年。黎海超表示，2020年，三星堆6座新祭祀坑的发掘将三星堆文化从学术研究、社会关注等层面推向全新的高峰，但三星堆的研究整体而言仍存在种种不足，比如基础资料的...... ----------------------------- 西风君好久不见，多谢您的见解和提点，说的好说的好啊，受教了拜谢拜谢！百年考古的最大成果是彻底证明了，中原文化不是中华文化的全部，三星堆考古能证明什么呢？中华问么多元一体吗？如果只能停留在这个认知层面，那可能会很好的证明中国考古和学术的孱弱和不成熟。 |
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@燕塘湾1955 2022-05-31 10:31:18 楼主您好，从您话里话外的意思感觉三星堆不是那么神秘也不是那么高大上，您可知道您的这种说法在当下可是一点都不讨巧。学界指着三星堆出成绩，民间指着三星堆开脑洞，您这样的言论会得罪绝大多数人，何必呢？ ----------------------------- 谢谢燕塘老师的告诫，事实上却是如您所言，前面我有提到一点学界可能存在这对三星堆认识和定位的误区，但没明说也不好明说，其次民间对三星堆的期待和定位，三星堆是真的承受不起的，三星堆有着很明确的历史责任，有它的客观存在过硬理由，三星堆那些器物诞生接近于必然，指针和用途都是很具体的。我只是说说个人对三星堆的看法，没想过去讨好一些人，也没想过去得罪什么人，想法一直如此，没有变过。 |
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@红歌会开始了 2022-05-31 14:03:02 三星堆，古蜀有关的记载数来数去就一篇《蜀王本纪》，一本《华阳国志》，有关开明以前的资料几乎都是神话和传说，很难成为有效参考，另一部《山海经》或许有历史事实但要剥离出来难如登天，拿山海经开发想象力的著作不少，有多少实际意义难说。就只剩下考古，考古需要解释，古蜀几乎没有文献参考断了一腿，考古出来的文物又天马行空解读困难，最终导致各种猜测流言满天飞，说什么的都有。 三星堆文化的解读太难，客观上...... ----------------------------- 兄台说了一些现实和事实，对三星堆的研究和假设确实存在这样的现象，到今天为止，在我个人推导和求证的古蜀文明（不仅仅是三星堆）体系中，三星堆青铜文明就是一层窗户纸，一旦说出来什么事都会明了，不管是学界的学术迷惑，还是民间的认知差异。“三星堆之谜”的窗户纸一旦捅破，还能起到重新认识文献经典的效果，不是什么阴谋论，而是让中华文化的“博大精深”更为深入浅出，让“源远流长”更为具体可见。 |
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