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[煮酒论史]古蜀史说[第112页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@纳兰惜弱 2022-06-09 16:14:04 楼主好，现在认为DNA可以揭示历史真相应该与此为主，您觉得靠谱吗？ ----------------------------- 纳兰兄，古DNA和分子生物学我是真知道的不多，只是知晓一些皮毛，看法粗浅您别介意。古DNA就范畴来说属于科技考古，在我国也有几十年的发展历程了，主要研究机构除了前面说的社科院和古脊椎研究所，其实还有一个资历比较老的机构，吉林大学边疆考古研究中心里的生物考古，与成都文物考古研究所合作的就是吉林大学考古DNA实验室主任周慧，2018年还曾表态说：“成都平原是一个比较湿热的地方，所以DNA的保存情况不是很好。从前年、去年开始，我们陆陆续续做了一些DNA等方面的研究，目前有一些进展。我们正在改进一些相关作用，希望在2019年前后能拿出一些研究结果，到时候再给大家一个满意的回答。”不过直到现在还没看到对外公开的研究结果。很多人都盼着这个结果早点出来，我也不例外，因为古DNA分析的优点是显而易见的，它可以给我们提供一个可靠的研究视角和切入点，可以获取区域群体内部信息，进而可构建家族谱系，判断社会性质，对梳理历史流变帮助极大，但这项技术要求极高，同时也不免有局限性，比如实验过程中PCR扩增容易被污染，古DNA数据甄别难度也很大。 您说的DNA与历史的关系，应该是指复旦大学现代人类学研究中心李辉教授的研究方向，复旦大学里面真正比较权威的是金力院士（中国社科院院士），不过金力院士的分析生物学研究方向是生物医学工程和全球人类基因组方向，主要是服务健康医学方向，而李辉教授的研究方向是分子生物学、单倍群、Y染色体，目的是在基因层面溯源，因为他研究方向与人类历史有重合，加之基于线粒体DNA研究的“非洲起源说”“夏娃说”发酵了很多年，李辉教授公开发表的文章比较多公众接受度高。毫无疑问，分子生物学研究在人类迁徙、演化、变迁等方面有着极高的参考作用，但和历史之间还差了一个人文融合，用其来解释人文历史局限性比较大，需要结合其他考古证据和科技手段，结合历史文献典籍，研究文化之间的动态交流，同时结合现代人的mtDNA数据，研究人类起源、演化、变异和迁移的历史过程。 因此，我认为面对任何一门现代科学技术，咱们在不了解其内核的情况下，先保持一种冷静的态度尽可能全面的了解后做出理性的判断，尽量不先入为主的主观带入，尽可能的对具体的研究对象做全面深入的了解后，再做判断和下结论。当然，我们也不必太执着于自己的判断和结论，万一我们所信赖的技术、理念、知识和信息不可靠不准确了呢......平常心平常心...... |
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@考古还是盗墓 2022-06-10 10:18:26 楼主好，三星堆二次发掘至今，不论座谈研讨还是官方媒体和网络平台口径一致认为 三星堆文明做实了中华文明多元一体的基本论调，具有区域特征的三星堆文明是中华文明的重要组成部分之一…… 民间对这样的说法似乎颇有异见，尤其不同意三星堆受中原文明影响而成的观点，事实上三星堆出土的绝大部分器物在中原确实找不到原型，不能一味压制民间声音和质疑，不知楼主您对此有什么看法？ ----------------------------- 兄台你好，官方的做法有其出发点和合理点，我个人是明确无误的支持三星堆是中华文明的有机组成部分这一点，因为它本来就是，之所以现在模糊不清无非是没说清楚嘛，说清楚了就好了。 至于民间有异见，我觉得也是可以理解的，因为三星堆的表现与中原地区或者传统认知差异是显而易见的，所以提出不同意见是很自然的；我想学界和官方是没有打算压制民间声音和质疑，而是发愤图强并以平台和渠道优势进行强势输出，这一点值得注意。 官方和学界其实也有不少的猜想和假设因为其本身的学术限制和规范不能随意宣传，对自己的学术前途会有影响更不要提组织和纪律性，民间没有这样的局限但处在幽暗的一角，所以还是要理性客观的看待差异，不仅是三星堆的器物，还有社会性表现。 |
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@张氏一脉 2022-06-10 22:39:48 关于三星堆的考古研究，学术研究，三星堆经济，三星堆宣传目前目前官方已经形成严密的攻防一体体系，蛋糕已经分的七七八八，不是打击民间意见，是真没什么残羹冷炙剩下，这帖很可能起个大早赶个晚集，可惜了！ ----------------------------- 张兄，谢谢你的支持，咱们怕是赶不了集的 |
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@苏柳六合月 2022-06-11 22:23:07 楼主，自2020年下半年以来在8个祭祀坑周边陆续发现了一些建筑痕迹和好些小祭祀坑，里面出土了跪坐石人像，石虎，象牙，玉琮，象牙，以及一些金器和铜器残件，制作比8个坑中的器物更为粗糙，分析认为时间比发掘的8个坑更早，发掘负责人许丹阳 乔钢认为这些小祭祀坑应该是真正的祭祀坑，这些发现很可能是您最开始认为“消失”的真正祭祀坑。 ----------------------------- 苏柳兄，谢谢支持，那八个坑我认为不是祭祀坑，前面已经陈述过原因，其他的应该才是，至于数量有多少不得而知；而且三星堆祭祀的地方可不止三星堆考古界定义的“祭祀区”这个地方。 |
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@苏柳六合月 2022-06-11 22:23:07 楼主，自2020年下半年以来在8个祭祀坑周边陆续发现了一些建筑痕迹和好些小祭祀坑，里面出土了跪坐石人像，石虎，象牙，玉琮，象牙，以及一些金器和铜器残件，制作比8个坑中的器物更为粗糙，分析认为时间比发掘的8个坑更早，发掘负责人许丹阳 乔钢认为这些小祭祀坑应该是真正的祭祀坑，这些发现很可能是您最开始认为“消失”的真正祭祀坑。 ----------------------------- 苏柳兄，谢谢支持，那八个坑我认为不是祭祀坑，前面已经陈述过原因，其他的应该才是，至于数量有多少不得而知；而且三星堆祭祀的地方可不止三星堆考古界定义的“祭祀区”这个地方。 |
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@南阳侯 2022-06-12 17:22:58 八号坑完整器物很多，神坛不小青铜人头像好几十个，七号坑都是些散碎件，发掘到八九月，铜铃很多，网格青铜器还没提取，巨量的碎件把黎海超弄郁闷了，楼主和大家怎么看这些现象？ ----------------------------- 南阳侯，我今天看了下直播的情况，八号坑的器物简直太丰富了，七号坑则惨淡了许多，或许在考古和大众眼里八号坑就是宝藏坑，七号坑就是个“坑”。我原来有提到过一点8号坑可能会挖个“寂寞”，我又弄错了，因为“寂寞”出现在了七号坑，然而这个现象却把我原来一直疑惑的地方给疏通了。在我个人认知里，现在三星堆学界的分析真的是有不少的“烟雾弹”和“迷魂阵”，我们获取一线信息已经很难了，还得付出巨大心力去辨别学界分析的准确性，好难！以我为鉴，给喜欢三星堆文化的朋友们提个醒，你们关注考古发现和第一现场就好，其他的慎重 |
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@孟子学武经 2022-06-13 09:12:53 楼主好，三星堆七八号坑器物已全部露头，接下来是两到三个月的提取工作，发掘接近尾声，您对此有何看法？您的思路需要调整吗？三星堆有解释清楚的希望吗？ ----------------------------- 孟兄，你好，三星堆通气会和相关报道刚看了一下，七八号坑器物全部呈现了出来，八号坑的神坛虽然造型奇特，但符合三星堆器物的一贯风格，其他人头像和其他器物也没超出认知，其作用就是在原来的基础上增加了更多的器物。 在我看来七号坑的价值比八号坑要大，七号坑除了网格青铜器，其他的大部分都是零碎件、散件和小件，但这坑里的信息和能给出的信息比八号坑多。三星堆遗址上，接下来的考古极大概率不太可能有这八个坑类似规模的发现，月亮湾所在可能是三星堆遗址上接下来比较让三星堆考古比较在意的区域，但收获可能也不会超过葛维汉和冯汉骥主导的考古发掘。 至于我的思路，有需要调整和完善的地方，如何讲故事比纯粹的梳理三星堆的曾经过往难了很多，三星堆故事是个“命题故事”，而且还附加边界和逻辑，很难； 三星堆的解释，说清楚三星堆是完全没有问题的，只要是纯粹的讨论三星堆，不管历史过往，形成和消失原因，还是考古器物，文化关联，典籍文献等等都没有问题，只要不参杂太多的主观见解，就事论事，就物论物，没有问题的。 |
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@资阳大梦 2022-06-13 13:37:53 请注意：被祭祀区叠压的居住遗存年代最晚距今约3800-3700年。且夹杂较多灰烬、烧土颗粒和破碎陶器。 请教楼主及各位朋友：三星堆遗迹最早年代是多久？什么原因造成文化痕迹多层叠压？ 关于叠压，本人基本经验判断，正常情况下，不论山头还是坡地，人类生活层受自然搬运作用，一般不会造成文化遗迹叠压，只有三种可能会造成叠压：一是平原或低洼处，不断受洪水搬运泥沙淤积，人们留恋于此反复往返形成不同文化层；二...... ----------------------------- 资阳兄，先给你点个赞，你关注到了一个很有趣的点，思考也很不错，建议其他朋友在看相关三星堆信息的时候也像资阳兄一样，只要切到关键的点，会很有收获的。 另外再注意几个问题，三星堆的那三个土丘的位置，再注意下祭祀坑的位置，其他祭祀坑的分布，把那建筑基址和其他基址在图上画一画就会发现，三星堆和祭祀坑等等都是后来的，在三星堆三期文化，而建筑基址时间在三星堆二期及以前，不仅如此在二三期之间，应该还有专门的人工趟平地面的做法，因为这个地方在三星堆三期文化期进行规划的时候定位就是要作为祭祀专用区，原来的祭祀比较分散且混乱，在我看来三星堆文化真正兴起还是应该从三期算起，之前算是三星堆文化的酝酿和储备期。 |
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@世居蓬蒿 2022-06-14 06:22:41 本次发掘的若干新器物显示出三星堆遗址与国内其他地区存在的密切文化联系，实证古蜀文明是中华文明的重要组成部分，天外说 不用理会，西来说 也已破产，三星堆遗址所属的古蜀文明是中华文明的重要一员是毫无疑问的： 3号坑、8号坑发现的铜尊、铜罍、铜瓿为中原殷商文化的典型铜器； 3号坑、4号坑发现的玉琮来自甘青地区齐家文化； 3号坑、7号坑、8号坑发现的有领玉璧、玉璋、玉戈在河南、陕西、山东以及广大的华...... ----------------------------- 世居兄，仅从考古表现而言，三星堆的器物的的确确具有来自西面八方的特点，也有自身成长的要素体现，其他的官方判断参考就好，咱们把重心放在三星堆器物的表现和来去上吧 |
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@睁眼的秦俑 2022-06-14 09:05:58 楼主您好，现在网络上有许多声音说三星堆是大禹所在，是传说中的夏，属实说三星堆的种种表现太过离奇，让人捉摸不透，希望楼主能解我惑，盼回复！ ----------------------------- 兄台你好，关于三星堆与禹、夏的关系，前面我们讨论过不少，在我个人认知体系里，四川盆地成都平原与大禹存在着联系的，我前文也做了一些处理后的描述（事实上比我描述的更为复杂），但夏另有出处，夏对中国而言的重要性超乎想象，关于夏的来去，缘由，经过不论考古、文献还是传说等等都有比较明确的痕迹，尽管夏对中国如此的重要，但中国历史上的“夏”说出来可能有不少人要难过，因为他会牵扯出让人更不愿接受的历史事实，甚至对我们传统中国文化都有一定的影响，我不是危言耸听，待我以后理清呈现出来，愿意接受考古，文献，甲骨，金文等等等等各方面的检验。 三星堆的问题，我个人前面已做基于个人判断的总结，三星堆是中华文明的阶段性产物，对中华文明的重大影响是毋庸置疑的，注意，我说的是阶段性产物，不是区域性产物！这一点，我与主流学界的认知是不同的，同样，我的这个结论还是会做深入细致的阐释，也愿意接受任何角度的检验。 |
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@Typingyu2021 2022-06-14 10:27:40 看三星堆有关报道，不是上新就是实证的车轱辘论调，完全没有实质性内容，耳朵都听起茧了，不看那虚头巴脑的诱导式直播，神烦 ----------------------------- @三木森刘 2022-06-14 10:41:16 你烦早了，三星堆的研究肯定走考古道路，这一点上面民间根本没有插话的余地，现在三星堆考古把祭祀区摸清楚了接下来就是慢慢促进共识，再接下来就是找宫殿区、墓葬区、作坊区、古城布局……层叠往上渐次推进，考古界和学术界在知识、材料和方法理论上的优势超乎想象，更不要说坚持学术领导的基本方针，看明白了吗？这就是现实，民间研究在官方眼里属于“呵呵”，民间爱好者的空间在官方无死角全方位无差别碾压之下几无空间。 ----------------------------- 真不知说什么，只能自己给自己交待了！ |
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@大明宫xue 2022-06-14 11:56:05 目前三星堆丝织物上面虽有红漆表现，但并无文字痕迹，云叔（雷雨），冉队，黎叔把希望寄托在了七号坑龟背形网格状器里面的玉器上，他们“相信有文字或者刻画有什么东西“，这一点与楼主先生最初的期许相似，看该器物今天提取出来后什么情况，期待先生的进一步解读 ----------------------------- 兄台你好，昨天网格状器已经提取出来了吧，不知道今天是什么情况，没有时间看直播，这件器物在刚露头的时候我确实寄予过厚望，因为我还有一个很重要的构想需要验证，如果这个构想能在7号坑中找到答案，我有信心把我“迷之自信”的“迷”字拿掉。在个人意识里，我认为满坑散碎件的7号坑比器物堆满的8号坑有价值的多。 |
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@廊桥听风雨 2022-06-14 13:51:01 楼主您好，可否帮忙解读一下七号坑的“镇坑之宝”龟背形网格器、层状铜片和卷装铜片？盼回复 ----------------------------- 廊桥兄，这几件物品是我最为关注的，因为它们涉及到的我的一些猜想，很重要的猜想，这些器物上应该是有图画，图符，或文符之类的，要么錾刻、雕刻要么漆画，上面的内容就是我的猜想，静待发掘看结果吧，希望有。 |
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