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[煮酒论史]古蜀史说[第113页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@字水一滴 2022-06-14 14:16:23 事实上这两天公开的信息已经很可以说道说道。起码有两个信息能大说特说。一个是祭祀区叠压的下层年代下限刚好与二里头开始的时间一致。如果下面地层中已出土陶器碎片复原后的器形能在二里头找到类似品，那对于建立两地之间文化联系意义就太大了。第二个是薄的铜制品。这意味着铜的相关冶炼技术和锻造技术要大大提前。 ----------------------------- 关于三星堆祭祀区地层下有什么发现，有待考古的进一步工作，不过这铜卷和铜片确实是我一直期待的对象，希望有不一样的发现。 这铜片的锻打理念应该来自于金器的制作，青铜能够捶打的如此薄，说明机械性能不错，延展性很好，那么对合金比例是有要求的，我认为这青铜可能是铜锡（Cu-Sn）合金，铅的比例极小甚至可能都没有铅元素,为了成色或者保存，不排除表面还做了镀锡工艺； 基于个人经验，这铜片的加工工艺可能是：先浇铸出薄片状，然后高温锤锻，再淬火、回火、退火，表面镀锡，打磨抛光，后来的炼铁似乎也是这经典工艺。 |
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@孤独的戈多 2022-06-14 22:30:39 这是从官方已经公布的信息中整理的8个坑的一些基本信息，不上结论，只列现象 1.三星堆K1、K2、K3、K7和K8器物坑都存在灰烬层，器物埋藏较多，且器物类型相同，造型相似，堆积存在一定规律，即最下面一层为玉石层，中间为青铜器，最上面是象牙，再上面为灰烬层，且均发现了丝织物的残存，灰烬层上方的填土在回填后经过了夯筑 2. K1、K2、K3三个坑的大小接近，为长方形，方向均为东北-西南走向，角度大致为北偏东35...... ----------------------------- 兄台见解有理，关于三星堆族属问题在出土的青铜人造型中可以看出很多线索，当下考古发现的结论是站得住脚的，可以肯定的是三星堆的人群有来自四面八方的特点，极可能是各人种都有，只是各自比例所处社会地位有差异。三星堆的墓葬目前发现并不多，能体现出的族群信息比较有限，可为参考；几个坑的朝向选择是有原因的，咱们具体情况具体分析。时间轴的问题，目前大致可以确定的是，三星堆文化的生成、发展和演化自成一线，在这个过程中不断参入外来文化要素，与夏商周在时间上可以说是平行发展的。这一点在考古上有比较明确的体现，在稀稀拉拉的文献典籍里也有线索，至于学界认为的三星堆受外界影响论这个说法，我个人持保留看法，我承认三星堆文化与周边文化存在交流的客观事实，也承认外来文化作用过三星堆文化，但三星堆文化不是单纯的受体，在交流的过程中也在向外输出，是双向的，四川盆地可一点都不闭塞。 |
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@曾经的天空cd 2022-06-15 11:58:56 楼主您怎么看八号坑青铜神坛上的背罍小人？ ----------------------------- 兄台，这个图片我查了一下，背的是个罍，但背负的方式很有趣，似乎这种方式现在在西南地区都还能见到，我觉着这样的背负方式可能还有其他体现。我一直有个观点今天的彝族极大可能是三星堆文化的重要参与者，在文中也做了一定的描述，我相信三星堆官方和学界迟早得改口，怎么把“三星堆与彝族无关”给圆回来。 |
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@资阳大梦 2022-06-15 16:39:49 我前面曾表述过此观点：三星堆文明涵盖了华夏大地上那么多文明遗址的内容，时间跨度2000年，居然全是受其它文明影响产生的？你说三星堆是一座古代文物超市，还是有点道理。但那时没有超市，为啥长江黄河流域那么多文明的器物、纹饰都会集中在三星堆？湖南岳阳的铜尊、铜罍，湖北盘龙城玉璋，安徽龙虎尊，良渚玉琮，二里头玉牙璋、铜牌饰，殷墟玉环，玉戈、兽面纹尊，榆林石卯人面像、牙璋等，三星堆都有。三星堆青铜神树、神...... ----------------------------- 大梦兄，我一直在说一个观点，三星堆是华夏文明的阶段性产物不是区域性产物，自然是有原因的，你的猜想也有相应的解释，请允许我先卖个关子，三星堆的历史地位不是学术界定位的那样，目前学术界考古界几乎所有人给出的定位都是不合理的。也许，随着考古和研究的继续，他们应该会再次改口，只是会很难因为他们并不知道三星堆青铜文化之前发生了什么，为什么会发生，前后和中间的连接是什么。不过我相信，三星堆的定位迟早会改口的，或许是润物细无声的方式 |
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@tyqxl1030 2022-06-16 09:46:47 楼主您好，三星堆时期有中亚西亚的人吗？ ----------------------------- 兄台你好，这个问题我前面有提到过，和中国其他大部分地区相似，三星堆时期乃至后来的杜宇开明时期，成都平原上什么人种都有，这一点应该是没有什么歧义的，让人津津乐道的应该是三星堆文明是谁创造的？我的回答是：华夏人 |
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@亚布斯基 2022-06-17 11:34:17 楼主您好，请教您两个问题，你怎么看下面这件鸟足曲身顶尊神像的修复？是合理的吗？ ----------------------------- 亚布兄，这件器物对我而言意义是比较大的，因为很多年前在博物馆看到鸟足人身造像的时候，我的直觉告诉我这件器物缺了啥，三星堆的造像虽然想象力丰富但不会刻意做成这样，所以我对三星堆博物馆“东方维纳斯”的解说并不感冒，那时我以为可能搞丢了或者埋在地下被刨掉了，这也是我在前文中说可能还有其他的坑，但可能消失在历史中的原因。 随着新的六个坑发现，我感觉消失的那部分可能会找到，当冉所长说在其他坑中发现神树残件的时候，我愈发相信了自己的预感，这也是我一直笃定这几个坑是同时埋葬的原因之一； 直到三号坑扭头跪坐人像的出土，我那时以为丢失那部分在三号坑里，后来也没看见，还以为真的没有了，知道八号坑露出来，有个屈身人像的时候，那时还没觉得啥，知道八号坑全部器物露头，我基本上就有底了，丢失的那部分找到了，也增强了我对这几个坑是同时形成的判断； 以上都是基于我个人的分析和预感，因为无法第一时间接触和近距离判断，直到黎海超教授说根据断面、范线和纹饰等因素共同判断为同一器物时，我觉得应该是妥了的，这件器物的拼合没问题。 为什么我对这件器物这么在意，因为这是一件很有故事的器物，也是很重要的一件器物。 |
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@亚布斯基 2022-06-17 11:36:08 第二个问题，青铜神兽脖子上的铜绳索，很多人都怀疑这不是三星堆时期的产物，其中也有鄙人，不知您怎么看？能解释吗？ ----------------------------- 这个问题真正的问题在于为什么那时就有铜索了，还有了那么个铜环扣，对吧？在我个人的认知体系里，三星堆出现这样的做法一点都不夸张，可能还比较正常，前提是要把三星堆青铜文明之前的事搞清楚。如果大家感兴趣可以就铜索和铜环扣怎么制作出来的探讨一下，我个人认为和铜带铜片的制作应该是相似的，合金成分可能也是近似的，是铜锡（Cu-Sn）合金，铅含量很少甚至不含铅。 |
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@三山岳 2022-06-17 13:00:28 楼主好，电影《三星堆来客》目前正在筹备中，这是一部运用好莱坞拍摄技术与东方文化相结合而制作的三星堆题材大片，初步计划投资2亿人民币，将做成商业院线电影。 这个电影，您怎么看？ ----------------------------- 岳兄，电影我一般是坐着看的，如果就这部电影的出发点和做法让我说说我的看法的话，我个人的意见是，在三星堆考古和研究没有相对明晰的线索或初步结论出来之前，贸贸然制作一部好莱坞拍摄技术与东方文化相结合而制作的三星堆题材大片，或许并不明智。广电总局和文宣部应该知道三星堆文化于中华文明的意义，如果要是通过了审核，我想将来可能是要挨板子的，我不清楚这部电影的顾问是谁，但我觉得目前三星堆文明研究方面的专家不过十指之数，就他们目前体现出来的对三星堆了解，应该还是徘徊在三星堆大门边的，作为一个花费近十年醉心三星堆文化的我而言，我代表我自己不同意这个时候基于“商业判断和商业运作”的这部《三星堆来客》电影，商业和资本是不会为文化文明负责的，它们服务于金钱金融。 |
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@三山岳 2022-06-17 13:13:10 还有一个问题，在央视直播中支持人劳春燕说，根据考古专家的看法认为三星堆黄金的使用，其实是受商王朝影响地区的一大特征。专家认为，三星堆金器都有一个共同的特点，就是将黄金打制成薄片，包裹在器物表面，作用更多是作为装饰。目前来看，三星堆还没发现北方草原地区耳环、鼻环这种直接用于人体的黄金饰物。把黄金打制成薄片用于装饰的方法，仅仅是三星堆独有的现象吗？专家介绍，其实，在郑州商城、湖北盘龙城和安阳殷墟...... ----------------------------- 岳兄，这是中央电视台的节目，照理说轮不到我们插话，就事论事我只说几点，一 殷墟的黄金制品连三星堆的零头都不到；二长江中下游地区 黄金根本就不是主流；三 半月形文化传播带上有稀稀落落的黄金制品：一则那不是殷商势力范围，连畿外可能都不是，二则其体量和做法也不能与三星堆媲美；四 我想说中央电视台的编辑写文案的时候，应该做做功课，北方草原人体黄金饰物不说鼻环，说“鼻饮”； 另外不是说专家介绍，就能以敷衍的方式彰显权威的，研究黄金制品的专家就那么几位，段渝教授曾经也研究过黄金制品的南北分布。中央电视台这次在三星堆直播和制作体现出的水准确实有待提高，最初的连线到现在制作时体现出的“专业度”不太符合其该有的表现。 |
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@西子与弱水 2022-06-18 09:43:48 楼主好，最近这段时间中国社科院的许宏对二里头和三星堆关系老用一种“爷孙论”，用陶器铜牌饰为例说是二里头影响了三星堆，三星堆青铜器是中原地区“高精尖”的青铜冶炼技术流传到的三星堆…… 广大网友对许研究员这样的理论说辞都持反对态度，但又说不出个所以然，更别提许研究员还有身份和平台的加持，楼主您可否详细深入的就许研究员说的做个评析？盼复 ----------------------------- 兄台你好，这似乎是一个老生常谈的问题，前面分析了不少，许宏研究员的说法用一句话总结：一叶障目不见泰山，鉴于其公众人物及网络大V的影响力，个人认为其言论偏颇了些。至于民间的看法自然也有道理也有局限，主要是因为有关资料掌握的有限情绪主导言论的成分重了一些，我为什么对民间言论宽容一些呢？因为民间言论产生的社会影响力和认知引导性比较弱，况且，民间言论并非一无是处。 话说回来，学界与民间的争执究竟谁有理谁少理呢？关键在于夏，夏是什么？二里头是夏吗？三星堆是夏吗？只有把禹夏说清楚了，相关争论自然会少许多。 |
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@先秦时代2020 2022-06-18 11:01:14 据报道，本轮考古发掘确认了三星堆祭祀坑的年代。 在对近200个样品进行了碳14测年后发现，测年数据集中在公元前1131年至1012年，出土的陶尖底盏、陶高领罐、陶敛口瓮等与金沙遗址兰苑地点同类器物形制近似，可知除了五号坑和六号坑年代稍晚之外，其余几座坑的埋藏年代一致，为商代晚期，距今约3200年至3000年，解决了过去三十年来关于“祭祀坑”埋藏年代的争议。 楼主您对此年代测定结果怎么看？有没有可商议的空间？ ----------------------------- 先秦兄，这里面有个问题其实没有说明白的，对近200个样品进行了碳14测年后发现，测年数据集中在公元前1131年至1012年，这里有个问题，这200个样品出自那几个坑，是4号坑，还是六个坑的，没有明说，是有歧义的，因为普罗大众第一直觉是六个坑的标的测量数据，这种做法是媒体网络的“烟雾弹”，大家一定要注意。这可以从后面用陶器形制与金沙遗址兰苑地点的同类器型对比可以看出端倪，那200个样品可能不是几个坑里取出来做的测试，而是眉毛胡子一把抓的说法。 后面的数据“距今约3200年至3000年”，得出这个数据我想不仅仅是北京大学吴小红教授团队的C14科学测年的功劳，恐怕也有考古界和学术界基于某种思考和诉求而“共同作用”的结果，目的可能是“解决过去三十年来关于“祭祀坑”埋藏年代的争议”。 因此，我个人希望跟我帖的朋友们，在获得经过筛选、加工和过滤后的“资料”时保持冷静心态和锐利眼神，尽量从中剥离出有益的和可靠的信息，在此基础上进行思考和探索。 |
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@austin1229 2022-06-18 11:37:45 “6月18日，“探秘定笮古文明·铸牢中华民族共同体意识”——首届盐源青铜文化与各民族交往交流交融学术研讨会在盐源召开，成都文物考古研究院盐源考古工作站揭牌。来自国内外众多高校及科研院所的专家学者线上线下欢聚一堂，集中展示西南青铜时代考古重要成果，研讨盐源历史文化及各民族交往交流交融情况。” 请教楼主，这个盐源青铜文化的主人，和三星堆古蜀的几大族群会不会有关？ ----------------------------- 兄台你好，首先给你的宽视野思考点个赞，盐源盆地的青铜器早在十几二十年前就已经有了抢救性发掘，就是老龙头遗址，期间断断续续出土了不少青铜器，那时对三星堆的关注可远远没有现在这么高，要不是有2019年“古蜀文明保护传承工程”的开展，可能有的墓葬还躺在土里，三星堆二次发掘以来，对考古的关注度对古蜀文明的探索热情促进了凉山州老龙头遗址的系统性发掘，这才有了“探秘定笮古文明·铸牢中华民族共同体意识”。 说到这里，盐源文化与三星堆是否有关，我觉得有关系但很薄弱，与成都平原文化有关系的可能是杜宇开明时期。为什么这么说，原因有三： 一，时间上，现在对外公布的盐源青铜文化上限可到商周，下限到战国秦汉，我个人对这个判断持保留态度，我认为盐源青铜文化上限可能都难以到西周，应该是春秋时期； 二，空间上，这个区域在费孝通先生说的藏彝走廊上，也在童恩正先生说的半月形文化传播带上，它更多体现出的南北联系，而不是东西； 三，器物特点，盐源青铜器很明显具有草原青铜文化的特征，如鄂尔多斯青铜器，与西边（究竟能西到哪里，待议）的青铜文化更为接近，与南边的古滇青铜文化也很接近，只有少数成都平原上青铜文化的特征，三星堆的接近没有，有的那树形青铜器、铜杖、青铜鸡什么的，其实与三星堆和金沙差异都较大，反而是三角援戈这样的青铜武器与开明时期的有点相似。此外，出土这些器物的墓葬属性还比较明显，首领墓、巫师墓、武士墓、工匠墓等等； 总的来说，盐源青铜文化与三星堆时期的青铜文化差异是比较明显的，这可能是时间和习俗的变迁所致，但不能排除盐源地区的族群与成都平原上存在着某种关联，更不能排除青铜技艺存在次第传递的可能。 |
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@大明宫xue 2022-06-18 12:23:22 请教楼主先生，三星堆有没有文字，这么多神奇瑰丽的青铜器这么大的遗址面积没有文字，三星堆古国似乎难以运行，您可否深入的分析一下三星堆目前的考古现象和文字疑惑？ ----------------------------- 兄台，三星堆文字可能是目前所有关心三星堆朋友心里的一个梗，更不要说三星堆考古界和学术界，那么三星堆究竟有没有文字呢？很明显，我们说了都不算，要等发掘最后结果出来才有定论，既然兄台你问到了我这个问题，我还是说说我个人的初步结论：三星堆要出土殷墟那样成系统的成熟的文字，可能性极小极小，但绝对不能排除三星堆时期已经有了成熟的“表达与管理系统”，谁规定“表达”与“管理”就一定要有文字的？考古截止目前，三星堆时期的面貌基本呈现出来了，三星堆给出的答案已经比较明确了。 我前文有说到过文字的进化四路径：图画-图符-文符-文字，三星堆时期应该还在第二三路径中，在我个人看来，要是三星堆青铜文化时期就有成熟的文字系统，三星堆可能就真没有了，我们或许要庆幸三星堆时期没有成熟文字的出现。前面有说到网格状器、铜片等器物，这些器物真的很重要很重要，但要从上面发现甲骨文那样行文流畅表达清晰的文字，可能性很小，我个人希望上面能出现一些朴素的图案、刻画、图符或纹饰就可以。 |
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@廊桥听风雨 2022-06-14 13:51:01 楼主您好，可否帮忙解读一下七号坑的“镇坑之宝”龟背形网格器、层状铜片和卷装铜片？盼回复 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-06-15 16:36:50 廊桥兄，这几件物品是我最为关注的，因为它们涉及到的我的一些猜想，很重要的猜想，这些器物上应该是有图画，图符，或文符之类的，要么錾刻、雕刻要么漆画，上面的内容就是我的猜想，静待发掘看结果吧，希望有。 ----------------------------- @黑水白南2021 2022-06-18 21:48:47 楼主，对铜片为什么您这么有信心，可有什么理由？ ----------------------------- 兄台你好，信心也是不那么坚定的，没到最后时刻难以判定，我只是基于个人认知体系的推断和想法，感觉应该有类似网格状器和铜片这样的器物存在的，因为这是构成三星堆思想内涵的重要组成，最开始我以为可能在金器或玉器上面，一直比较关注五号坑。 |
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@资阳大梦 2022-06-20 10:37:30 三星堆新出土神器应命名--龟背形青铜网格罩玉屏 本人认为：三星堆所谓“龟背形网格状器”名称定位不准。既没说清该物件主体构成关系，也没说清外部青铜网格和内核玉石的材质，只表述了器物外形的网格形状，读者只看名称不能构成完整意向。应该命名为--龟背形青铜网格罩玉屏--这样说清了器物形状、内外材质、可开启站立的结构和她的功用。 当然，为什么要用龟背形而不用椭圆形，是因为龟在上古文化中占据特别重要地位...... ----------------------------- 资阳兄，这件器物的命名可能要等把青铜网格打开了之后才能有定论吧！对这件器物，考古和学术界已经有了一些猜测，也有河图洛书，金简玉书的说法，其实我这也是我最初的期待之一，不过这几件器物的内核可能会与传说中的“圣人则之的河图洛书”有点区别，其内容可能要朴素的多。当然，讨论的前提要建立在这些器物上存在着图案或图符之类的，如果图案已经消失或根本就没有，那也无从谈起。 |
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@超力荧森youyou 2022-06-21 09:50:34 楼主，青铜大立人是帝尧吗？ ----------------------------- 不论说三星堆青铜大立人是帝尧，帝舜或大禹，在时间上来说是比较牵强的，在空间上跨度确实有点大，一个四川盆地成都平原很难放得下帝尧帝舜大禹那么多神话故事和伟大事迹，同时平原及其周边的考古发现支撑力度也有限，但不排除神话传说在上古时期的普遍适用性和迭代运用特点，其表现就是站在不同的角度解读总会找到一些支撑点，尽管是有限的。我个人的观点是，青铜大立人的产生有具体的历史背景和需要，且不说帝尧，帝舜是不是一个具体人物（我个人观点可能不是的，在考古启示录的帖做了相关论述），就算是也没多大关系，但大立人与传说中的大禹或夏启存在联系都是有可能的，不论时间上，空间上，文化俗成等等都有可能。 |
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@幽冥子lian 2022-06-21 13:52:41 请教楼主，三星堆文化于中华文明意义何在？ ----------------------------- 幽冥兄，好久不见，你这个问题问得简单但很难回答啊！前面我也做了一些个人对三星堆文明对中华文明的关系和定位看法，个人对目前考古界和学术界对三星堆的定位和性质判断持保留态度。首先，我认同考古是一门慢科学是需要投入时间和精力去研究和琢磨它，一点点把基础工作做扎实，但是，如果有先入为主划个框框的认知做为“研究导向”或“探索基础”，对合理客观认识三星堆可能会有阻碍，倘若只是一点学术认知局限或误区也就罢了，现在三星堆透露出的巨量信息如果等闲视之或视而不见，恐怕会犯下大错的，不是后悔是犯错。 在我个人认知体系里，三星堆给出的信息已经很明确很清晰，它不只是世界青铜考古史上的瑰宝，不只是中华文明多元一体的重要组成部分，不只是给中华文明添砖加瓦锦上添花这么简单，它是一个中华文明的阶段性历史，甚至是转折性历史，三星堆文化解读好了，客观认识了，理性接受了，对中华文明能起到的意义不亚于“景星见于叁出于斗，五星出东方利中国”。 我前面有提到过三星堆是历史留给我们的一个机会，一个补全中华历史的机会，一个重新认识华夏民族的机会，说严肃一点，甚至是中华民族自我救赎的机会，考古发掘工作可以稳扎稳打，学术研究可以步步推进，但烦请相关研究人员务必谦虚谨慎，在不明白不清楚的情况下不要轻易下结论，因为你们的权威性和专家头衔会对舆论起到推波助澜的作用。三星堆文明之于中国文明，就像中国文明之于世界文明，意义不可谓不大。 我个人无条件支持正向宣传三星堆文化的善意行为，坚决反对消遣娱乐和过渡消费三星堆的行为，世界只有一个三星堆，发掘后就再也没有了，砸坏电视比制造电视轻松太多，如果不能正向引导和保护好三星堆，把三星堆消费残了收不了场的，请相国家文物局，文化宣传部，国家传媒及出版，广电总局等等相关部门手下留情。 |
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