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[煮酒论史]古蜀史说[第114页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@燕塘湾1955 2022-06-22 10:47:13 楼主好，三星堆研究所所长 冉宏林表示三星堆人的主食是稻米，是毫无疑问的，对此您怎么看？ ----------------------------- 燕塘兄，这个视频应该有些时间了吧，关于成都平原上的种植情况，这方面研究比较多的应该是四川文物考古研究院的万娇副研究员，她曾做过植硅体实验和孢粉类研究，万娇在做宝墩文化相关测试的时候有过类似的表态，同时宝墩文化区也有稻田的考古发现，这可以证实成都平原上在宝墩时期就已经有稻种。时间上，宝墩文化四期接着三星堆文化二三期，空间上，从宝墩到三星堆直线距离就几十公里，在三星堆时期种植稻作是完全合乎情理的，所以三星堆二三期饮食中有稻米也是合理的。有一点，我有个人的观点和看法，三星堆时期稻米很可能不是用作主食，而是用作酿制和供养社会上层，三星堆社会下层百姓多半没有大米可吃。 |
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有师友问我解读三星堆的关键是什么？这个问题我前面其实有提到过，不论是三星堆的考古表现，还是三星堆的正式和非正式文献记载，给出的线索虽然很模糊但并非无迹可寻，唯一的难点是，三星堆长久的时间跨度跨过了夏商周三代，甚至更长，而且还与三代有着各种联系，所以三星堆的解读关键不是解读三星堆的器物表现形式和艺术内涵，而是把夏商周三代说清楚，尤其是要把夏的来来去去说清楚。 若夏商周三代说不清楚，三星堆是不太可能解释清楚的，目前我们传世文献中的夏商周跟历史上的“夏商周”差异是比较大的，尤其是历代的理解误差，夏最大，商其次，周再次，我个人不成熟的意见是，目前以考古为主的方式可能很难把夏商周说清楚，有且只有走“文献结合考古”的二元论证方式可能才行得通，虽然文献典籍有修饰损益的成分，但能传袭几千年而不衰必有缘由，我们要做的就是抽丝剥茧找出相对合理的真实。 |
| 霍巍教授观察三星堆的“三个维度”说法是可以参考的，我个人认为也是可取的，只是实行起来会很难很难，尤其是对普通爱好者而言更是难上加难，它涉及到大量的考古和文献资料，需要付出很多精力和时间去分析、整合和梳理。在把考古和历史的基本要素梳理清楚后，把资料夯实后，一切会水到渠成合情合理。我认为最后出来的三星堆解读乃至古蜀文化的解读应该是与考古表现和历史文献相契合的，符合历史发展逻辑的，能解释清楚历史上看似不合理的记述，不仅能贯通四川历史发展，还能有机的融合进中华历史发展进程，乃至世界文明进程，或许人类文明进程本该如此，交汇、融合、分化、发展...... |
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@康史外传qk 2022-06-23 21:12:34 @cdnwpu2019 11308楼 2022-06-23 17:22:00 霍巍教授观察三星堆的“三个维度”说法是可以参考的，我个人认为也是可取的，只是实行起来会很难很难，尤其是对普通爱好者而言更是难上加难，它涉及到大量的考古和文献资料，需要付出很多精力和时间去分析、整合和梳理。在把考古和历史的基本要素梳理清楚后，把资料夯实后，一切会水到渠成合情合理。我认为最后出来的三星堆解读乃至古蜀文化的解读应该是与考古表现和历史...... ----------------------------- 康兄，不能说《四川通史》在先秦史方面毫无作为，《四川通史 先秦卷》是段渝教授主持编修的，对历年来古蜀文化的研究做了非常全面的总结和梳理，关于三星堆方面的研究虽然还存在着一些不足，这是整体面的问题而不是某个人某个刊物的原因，这部著作毫无疑问是有指导意义的，我个人是仔细研读过的。至于我个人是否能做到对先秦古蜀文明考古和文献论证，这个还是得用行动说话，不能仅仅停留在口头上，请康兄观效。 |
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@ty10302021 2022-06-24 08:59:21 楼主好，中华文明探源工程对三星堆-金沙文明的初步定位为中华文明礼制标志物如牙璋玉璧等在夏商时期往东南亚流传的中间站，主要思路还是中原文化外溢的表现，您对此怎么看？ ----------------------------- 兄台你好，我个人同意古蜀文明与中华其他区域文明存在文化商贸等方面的交流，也同意古蜀文明在西南地区乃至东南亚地区存在的影响和交互的历史事实，但对这些文化表现是中原文化外溢导致的观点持保留态度。 |
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@睁眼的秦俑 2022-06-24 21:35:25 这帖开在三星堆几个坑发现之前，三星堆几个坑发掘过程中就有各种不靠谱的书，赶着趟的各种宣传吹嘘凑热点，如楼上11316所说学术界也加班加点撸起袖子加油干誓要抢占三星堆研究高地和话语权高地，民间网上各种熙熙攘攘好不热闹……这楼主究竟是个啥存在，一直不慌不忙不紧不慢的，不去凑热闹也不与人争论，太佛系了。窃问，楼主你究竟在想啥？独孤九剑？风清扬？ ----------------------------- 兄台你好，我没你想得那么厉害，我只是把自己所思所想与大家交流分享，其他的还真想不到，一来没那实力去争夺高地什么的，二来没有资格去正本清源，三来也没那个时间的，我也曾说过，当我觉得我的所思所想不会浪费纸张的时候，可能会整理成册的，算是给自己一个交代，同时也给一直以来支持的师友们一个交代。 |
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@大明宫xue 2022-06-25 13:12:32 对考古学术界而言，夏朝是一道考试压轴题，而三星堆可能是竞赛压轴题，夏朝在可努力的范围，三星堆不好说 ----------------------------- 确实都不容易，本身过程就很曲折反复，后世的理解也是乱花渐欲迷人眼，时间的叠加让疑云重重 |
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@2020的沉思 2022-06-25 20:50:13 楼主好，你对支持和质疑的意见怎么看？ ----------------------------- 兄台好，我想没有任何一个人在发表自己观点的时候是为了让别人怼自己的，所以我对支持的观点自然是欢迎的，但当一个观点和说法都说对的时候可能并不是一件奇妙的事，因为哪里都对的事情是不存的，所以需要有质疑，质疑是一个提醒和告诫，不至于飘在半空下不来，理性看待朋友们的评议就好，知道自己哪里还行，哪里不足。 |
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@一抹飘然 2022-06-27 09:14:01 ----------------------------- 完全不支持这样的说法和做法，我们应该对考古工作和一线考古工作者报以基本的理解和尊重。 |
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@珠穆朗玛KIKI 2022-06-27 21:19:46 三星堆的龟型器，会不会就像凌家滩的龟背龟腹夹一块玉版，玉版上是洛书？ ----------------------------- 就目前出土而言，网格器已经呈现的一面上没有发现刻画或符号，背面不清楚目前清理的进展情况，不确定有没有刻画符号，凌家塘的玉版上面有符号加上龟甲更像是河图洛书，三星堆的网格型器不好说是不是，但期待上面能出现刻画符号，那铜卷铜片也一样值得期待。 |
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@亚布斯基 2022-06-28 10:26:27 三星堆出土文物为何显得“奇奇怪怪”？它们在何时诞生，由何人所为？有着怎样的含义和用途？这些问题令公众瞩目，却一直布满谜团，乃至堂而皇之地出现“外星文明”的离奇解释。而学界也众说纷纭，争议不断...... ----------------------------- 许宏研究员的“冷观三星堆”大致说出了他对三星堆的基本看法以及与二里头和周边文化的关系，书中内容应该大体不差吧！ |
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@蜀秀清风 2022-06-28 11:30:32 楼主好，如果青铜网格状器和铜片上什么都没有，又该如何认识和解读呢？ ----------------------------- 兄台好，我相信绝大多数关心三星堆的人都想找到一个相对清晰和确定的方式来解读三星堆，比如出现一个刻画符号甚至文字语言，我也是其中之一，根据三星堆出土表现来看，很明显三星堆先人给后来者出了不小的难题，要么网格器里的玉器上和铜片上有图案或符号，要么什么都没有，不论有还是没有，我想对今人而言都可能是难题，有图案或符号可能解读起来也是相当困难，没有的话，就剩下各种揣测。是不是又没办法了呢？我在11277楼提到过个人的看法，上面即便有图案或符号可能也与圣人则之的“河图洛书”有区别的，如果没有，也没关系因为这几件器物对认识三星堆不会形成实质性干扰，其他器物已经给出了足够多的提示和线索，具体是什么等清理工作结束后我们再讨论吧。 |
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@孤独的戈多 2022-06-30 16:56:33 目前有几个问题比较困惑，不知楼主怎么看？ 1.三星堆城墙是否有天文功能？ 2.是否还有大的“祭祀坑”？ 3.象牙有没有可能从象郡通过水路运过来的？ 4.蚕丛，柏灌甚至鱼凫有没有可能在国外？ 具体到青铜器，损坏的青铜器有没有可能不是被刻意砸坏而是被填土和象牙压坏的？青铜器的摆放有没有特别的规律？还是说就凌乱的扔进去的，如果是的话只能说古蜀人有钱太任性了。按照古蜀人高超的铸造技术，如果有...... ----------------------------- 朋友的问题有点多，容我捋一捋 1.三星堆城墙是否有天文功能？ 答：这个问题，前面咱们有谈到过，今天考古学声称的三星堆城墙是有待商榷的，三星堆青铜文明时期，基本没有修筑高大城墙的客观需要，但是修筑一些建筑体或防水墙则是必要且实用的，另外三星堆城的布局是有天象对应的，这一点在二里头遗址布局也可见一二，后来的秦城建筑也可参看，这可能就是北大孙华教授说三星堆城“象天法地”的原因吧。 2.是否还有大的“祭祀坑”？ 答：这个问题也有谈到过的，首先我个人的观点不赞同这些坑为“祭祀坑”的说法，应该用中性词来表示，器物坑或埋藏坑。可能因为当下考古没有考出所以然，寄希望于还能发现更多祭祀坑或更多有帮助的考古发现，我个人观点是，同时期像这样青铜规模或更大规模的“坑”不会再见到了，不仅三星堆祭祀区见不到，剩下的千分之九百九十九区域极大可能也见不到。当然，不排除还有真正“祭祀坑”的存在，比如月亮湾区域，但器物可能不会太多，器物类型大多是玉器，石器，金器，象牙一类，但青铜器可能是极少极少的。 3.象牙有没有可能从象郡通过水路运过来的？ 答：三星堆的象牙除了本地的象牙外，极大可能有来自中原地区和濮越地区的，走的路线完全不能排除有水路的可能，至于是否有岭南地区象郡的象牙，这个可能性是不能排除的。 4.蚕丛，柏灌甚至鱼凫有没有可能在国外？ 答：这个问题是一个争执性很大的问题，前提要把蚕丛，柏灌，鱼凫这几个说清楚了，才能论及国内国外的问题，如果问蚕丛，柏灌，鱼凫有没有可能不是我们所理解的汉人，再狭隘一点，是不是中国人，我的回答是：不是，三星堆时期的人种组成是很复杂的，文化属性也很多样化。如果只是问这几个有没有可能在国外，以目前咱们国家版图而言，可以肯定以及一定的回答，没有，绝对没有。请兄台见谅，这个问题是一个很系统的问题，需要做很长篇的说明才能回答此处暂不赘述。 具体到青铜器，损坏的青铜器有没有可能不是被刻意砸坏而是被填土和象牙压坏的？ 答：三星堆的青铜器有故意砸坏的成分，有扔外的可能，也有被压坏的可能，但主要是砸坏的，因为有不得不砸的理由，这就涉及到彼时的历史背景。 青铜器的摆放有没有特别的规律？还是说就凌乱的扔进去的，如果是的话只能说古蜀人有钱太任性了。 答：青铜器的摆放有做大致的分类，坑里迹象也是比较明显的，这些青铜器耗费了三星堆绝大部分GDP，不是任性之为。 按照古蜀人高超的铸造技术，如果有水患，又要祈祷，那么青铜器上理应有所体现，但发掘结果好像又不支持。 答：三星堆铸造青铜器，肯定不是因为水患，他们有很具体很具体的用途； 几个祭祀坑开口大小或者象牙数量的多少是否暗含了一种礼制？ 答：祭祀坑开口大小没有特别的指针，但是位置安排是有的，三星堆的象牙与青铜器于三星堆人而言是不可同日而语的，象牙可以说是遭受了无妄之灾，至于说礼制，这就涉及到三星堆文化的解读，你观察入微，建议可以朝着这个方向再深入挖掘挖掘，后面我会详述这方面的，看看咱们能不能找到一些共鸣点。 古蜀三星堆及后面的开明王朝族群有汉藏语系的彝族，土家族，氐羌，有壮侗语系的古西瓯人，或许还有来自长江中游的苗瑶系，加上三星堆人的主体民族雒，感觉就是一个民族大熔炉 答：三星堆的人员组成和文化成分都是极复杂的，所以我才说三星堆可不仅仅是中华区域性文化，而是阶段性文化。 |
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@琉璃荧光007 2022-07-01 14:17:10 楼主好，三星堆发掘已经见底儿了，还是没有文字出土的迹象，您怎么看这个现象呢？ ----------------------------- 关于三星堆是否有文字，前面已经来来回回讨论好多次了吧，当然我们的讨论无法成为定论只是一些闲言碎语。如果兄台是征询我个人意见，我基本上也没有更好的见解，三星堆时期可能没有想甲骨文那样成系统的文字是极大概率事件，但不代表三星堆时期没有相对完整的表达系统，三星堆时期可能是处在图符和文符的发展过程中，还没到文字的阶段，它有它自身的表达方式，这也是我一直在等发掘结果的原因。 我前面说到过古彝族跟三星堆有极大的关系，那么古彝文是不是跟三星堆有关系呢？有些许关联的，古彝文字流变会很早很久远，但古彝文文字系统的成熟是比较靠后的事，时间上可能不会超过两周时期。古彝人是三星堆文化的参与者，不是主导者，这会在后面的考古发现里还会有体现，我想三星都博物馆和学术界应该想想怎么应对曾经信誓旦旦的“与彝族脱钩”行为。 文字，现在学术界很重要，是标定西方文明标准的一个关键参数，考古和学术界不愿放弃，同时于民间对三星堆的期望而言，三星堆有了文字那会带来“吊打”中原文化的畅快感，从上到下对三星堆出土文字期望值都高，但还是尊重考古发现事实，尊重历史体现。 |
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@逍遥子的历史 2022-07-03 18:02:55 6月11日，在宝墩遗址现场，众多专家认为宝墩古城已经迈入了早期国家形态。四川大学城市研究所所长、成都市历史学会会长何一民表示，“宝墩古城遗址的发现填补了长江上游地区龙山时期城址的空白，构建了古蜀文明起源的篇章，为寻找三星堆文化的来源提供了一把钥匙。宝墩文化的社会复杂化、文明化进程奠定了三星堆文明形成的基础，随着宝墩文化聚落的扩张、人口的增长，群体间产生冲突与摩擦，社会复杂化程度加剧，伴随着中华...... ----------------------------- 逍遥兄，关于宝墩遗址和宝墩文化相关解读，我觉得应先参考考古发掘简报和资料，宝墩时期有没有高大城墙和有没有国家形态，不好说，但已是一个大型聚落应该则是没有疑问的 |
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@洪金一鼎 2022-07-04 11:27:53 ----------------------------- 洪金老师，这件器物只漏出一个侧面，仅从图片上分析，露出来的这部分似乎与网格型器不是一体的，是埋藏时叠压的？还是用什么绑缚着的呢？ 从图片上来看，露出来的器件应该也是玉石器，也带有弧形，似乎又与网格型器有关联，不是简单的叠压，看不真切说不清楚。 至于上面的图案是不是河图洛书，现在言之尚早，不过这古朴图案倒也跟我预想的有些符合，还是等全部清除干净后露出全貌再说，看网格器内部玉器有什么表现吧！ |
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@掌灯人1261 2022-07-04 14:37:30 楼主，三星堆文明是外星文明吗？ ----------------------------- 兄台你这个问题技术含量有点高，我可能回答不了，如果非要给一个明确的答案，我的答案是：是的 |
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