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[煮酒论史]古蜀史说[第115页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@驻马新乡里 2022-07-05 22:11:40 总感觉 三星堆表现与当前主流认知存在差异，真实的三星堆可能不是那么回事，但又不知道问题出在哪里，伤脑筋，楼主三星堆究竟是啥样的啊？ ----------------------------- 驻马兄，三星堆，应该说历史上的“古蜀”与今天的认知确实存在差异，三星堆青铜文明时期只是其中的一个阶段，它有来处也有去处，其发展线索虽然隐晦难辨若隐若现，但终究是不曾断绝比较明晰的。历史上的三星堆比今天能想象到的情形更为丰富和有趣，我后面会把前前后后说清楚，请兄台稍安。 |
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@一弯明月2017 2022-07-06 10:50:43 三星堆的待解之谜 三星堆前后发现的八个坑是“祭祀坑”还是“器物坑”、“火葬坑”或其他？如果是祭祀坑，那么它们的形成是因一次祭祀活动，还是多次祭祀活动？目前由这八个坑组成的三星堆遗址祭祀区在当时是祭祀活动的“第一现场”，还是“第二现场”？ 三星堆这些“国之重器”一般认为是三星堆人宗庙中的神圣器物，但为何宗庙会被毁坏？祭祀坑形成的原因何在？祭祀的对象是谁？祭祀程序究竟又是如何展开的？ ...... ----------------------------- 明月兄，这些问题应算是了解三星堆的基础性问题，并非谜题，我先做个简要回答吧，说的不对的，您指正。 三星堆前后发现的八个坑是“祭祀坑”还是“器物坑”、“火葬坑”或其他？如果是祭祀坑，那么它们的形成是因一次祭祀活动，还是多次祭祀活动？目前由这八个坑组成的三星堆遗址祭祀区在当时是祭祀活动的“第一现场”，还是“第二现场”？ 答：这几个坑是器物坑，不是祭祀坑，它们产生有很具体的原因和历史背景。 三星堆这些“国之重器”一般认为是三星堆人宗庙中的神圣器物，但为何宗庙会被毁坏？祭祀坑形成的原因何在？祭祀的对象是谁？祭祀程序究竟又是如何展开的？ 答：三星堆坑里的器物不是“国之重器”，而是“神器”，它有着严格的用途和区分，但不完全是用来祭祀，纯粹祭祀之说不能成立。 如果我们跳出祭祀区，还会关注到：三星堆遗址内是否还存在王陵区和宗庙区的遗址？它们目前有考古线索吗？ 答：三星堆遗址内王者级别的墓葬或王陵，极大概率是没有的，因为它跟三星堆青铜时期的气质不符，期待剩下的千分之九百九十九区域的考古发现。 三星堆祭祀区出土的青铜器反映出很高的工艺制作水平，那么，是否在城址内有专门的青铜器作坊区？这些技艺高超的工匠们是根据什么蓝图或奇思异想，设计出这些惊天动地的青铜神像、神树、面具和头像的？它们又是在何处加以铸造成型的？制作青铜器所需要的大量铜、锡、铅等金属原料是从哪里获得的？又是通过什么运输方式和手段将其集中于铸造工场？ 答：三星堆的青铜器丰富的制作工艺是有原因有历史的，可以理解为技艺高超，青铜器的制作很大一部分是在三星堆制作完成的，但也有少数是外面做好直接带来的，三星堆是有青铜作坊的，但没有青铜工厂，长时间的冲刷遗留痕迹不会太明显。三星堆所有的器物都不是凭空产生的，它有非常非常具体的原因，这涉及到三星堆文化内涵的解读，暂略过；铸造原材料怎么获取，这既是一个技术问题，也是一个历史问题，待把三星堆来来去去说清楚后，会有答案或提示的。 祭祀坑中发现的大量象牙，是作为社会的贵重财富，还是作为祭祀的供祭之物埋藏入坑？其意义究竟为何？以往曾在祭祀坑中发现海贝，这显然不是产自远离海洋的四川盆地，只能是远程交换或贸易的物品。那么象牙和海贝是来自同一区域，还是各有出处？它们的背后，反映出当时什么样的历史背景？ 答：于我个人乃至三星堆人而言，三星堆的象牙可比青铜器有意义多了，象牙对三星堆乃至古蜀历史很重要，它的意义比青铜器高级和重要，象牙可以说是遭受了无妄之灾。四川盆地里的海贝，的的确确是来自印度洋海域的，它们的到来也是有原因和背景，我前文对这一段做了一些处理，后期我会把这更正过来。 三星堆这样已经进入到高度发达阶段的青铜文明，究竟有没有文字？后来发现的春秋战国时期巴蜀青铜器上的所谓“巴蜀图语”“巴蜀符号”，是否就是未能破解的巴蜀文字？…………………… 答：三星堆时期没有成熟的文字，前面原因也提到过一些，后面会再具体补充详细阐述，巴蜀图语或巴蜀图符，不算文字，它就是印章，这个问题涉及到文字的阐释，篇幅也很长，只能单独论述了。 明月兄，以上简要回复且为一参，不做定论。三星堆要解决的问题远不止这一些，在这里我个人希望跟我帖的朋友，能冷静理性的看待目前各种对三星堆的见解和分析，三星堆的问题，不只是三星堆的问题，它涉及的面太宽了。因为无法获取一线资料，我有一些小想法还有待三星堆发掘给出解答，从已对外公布的稀稀落落的信息中获取信息，其他大部分信息无法有效获取，目前只能等待。 |
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@三星堆的凝望 2022-07-06 12:36:51 以三星堆为代表的古蜀文明是中华文明形成过程中、众多区域性文明中发展程度很高、同时也很独特的一支，它以鲜明的地域文化和传统的中原文化为基础，广泛吸收了周边以及其他地区的文化因素，呈现出独特而瑰丽的文明特质，从而极大地丰富了中华文明的文化内涵。 就三星堆文明的发达程度、对后世以及周边地区的影响而言，以三星堆文化为代表的古蜀文明整体来说没有达到中原夏商周文明的高度，但在艺术的想象力和创造性、大...... ----------------------------- 窃以为不宜将三星堆与中原做高低先进与否的比较，可以分析二者的区别与联系，各自论述就好，尽管中华文明多元一体是目前的主基调，但是中华文明多元一体不是考古能给得出答案的，文明的是精神文化和物质文化的总合，考古能获取的物质文化遗存极其有限，精神文化的解读是考古学家。 |
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@2020的沉思 2022-07-06 13:08:30 楼主您好，《夏商周断代工程》的划年断代做法在学术界颇有微词，在民间也有非议，您前面做的年代计算和划分的考量和依据是什么？在考古和历史界很难精确到年，一般都说哪个世纪甚至某千纪，碳14测年的标的年代可以控制在很小的范围但其对应的历史年代误差难以评估。个人建议以一个世纪做年代划分和叙事基础，期待楼主的解惑。 ----------------------------- 兄台，你好，这个问题也是我从开始到现在都在考量的问题，我前文里有做过说明，做年代的计算和划分只是为了梳理出一个脉络作为参考基准轴，然后再根据考古和文献做故事铺陈，很明显，我前文里面的人物名称，考古和文献里几乎都没有，都是我编的。但是，那个时间线我在另外一个帖《考古启示录》中也做了一些陈述，主要是从龙山文化起，即公元前2500年左右，三星堆能够陈述历史，或者说有历史可以陈述的时间一般不超过这个时期，没历史可以陈述不代表成都平原及周边没有人类活动，大邑高山城，什邡桂园桥等等都有的，我的重心不是要像商博良一样拿着一块碑去破译历史，我破译不了历史，我只是想陈述一下，把前前后后的考古和文献表现梳理一遍，说清楚其中所以然。 在众多师友们的建议下，我接下来的思路将继续以讲故事为主，只是内容会做调整，尽可能不按照我“个人意志”描述，尽量以考古发现和文献典籍为主，对三星堆做一个相对全面的诠释，给一直支持和帮助我的师友们一个满意的交待。《古蜀史说》说古蜀的那些事儿，它不是古蜀史，希望大家能理解。 |
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@山海有本经 2022-07-06 16:21:29 楼主好，七号坑中的龟背形网格状器里面的玉版学界内外对其期望值很高，上面会有文字吗? ----------------------------- 兄台，你好，这个问题谈过了吧，那玉版上有图案和符号就很好了，文字应该是很难奢望的，三星堆时期有成熟系统文字无限趋近于零，雷站长和冉博士表示“倾向于”认为三星堆时期是有文字的，这一点应算是美好愿望吧。三星堆要告诉能告诉我们的，其实已经很清楚了。 |
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@三山岳 2022-07-07 08:12:50 帖内不怀好意的各种挖坑埋雷，多少吃瓜等着看出糗的，对于任何一个明智的人而言在当下的情况下不该见好就收吗？为什么还如此梗呢？很多人并不在意三星堆咋样咋样，无非就是拿它当个话头，楼主开帖不易的，期待你楼塌的比扶你楼的多得多得多 ----------------------------- 三山兄，我只是想和大家分享交流对三星堆和古蜀的看法，有朋自远方来不亦说乎，至于其他的暂时还没考虑，至于楼的问题，只能顺其自然！ |
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@睁眼的秦俑 2022-07-07 10:43:58 楼主好，现在考古圈儿里偶有说三星堆可能存在第九个祭祀坑，您前面说没有其他坑了，为什么会有这样的流传和揣测呢？烦请楼主解惑。 ----------------------------- 兄台好，这个问题我原来也有思量过，后来一直坚持说没有第九个坑也有我个人的考量，至于考古圈认为有第九个，一来可能是期望，二来可能是有揣测，如下： 作为三星堆文化的民间爱好者不能忽视考古界和学术界本身所具有的想象力，或许比大家更为丰富，他们之所以没说不过是因为“学术规范”的限制，不代表他们不知道，不会假想。 |
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@九千岁1957 2022-07-07 12:21:14 楼主好，三星堆一期文化和宝墩文化有什么区别与联系？ ----------------------------- 千岁大人，这个问题应该是学术问题，这在学术界做过不少理解和调整了，三星堆文化居上的时候，宝墩文化被弱化进了三星堆一期文化，在三星堆一期和二期之间有明显断层的时候，宝墩文化又被单独拿出来讨论，最后加入了鱼凫村三期文化来做一二期之间的衔接。今天三星堆文化的研究乃至申遗要做的工作很多，尤其是成都平原上史前文化的连续性不仅要在考古上体现完整，还要在学术要求和申遗要求方面表现足够，于是宝墩文化终于有了“独立的”地位...... 学术上的事，大概是轮不到我等置喙，就我个人的认知而言，相对成都平原史前文化而言，宝墩文化比三星堆文化要早且正宗，当然还有更早的比如什邡桂圆桥和大邑高山城，但是宝墩文化是成都平原龙山时期最灿烂的文化，它和后来的三星堆文化有关联，但是中间缺失的那段时间，发生了许多事，那些事才是最有趣的。 |
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@资阳大梦 2022-07-07 17:59:07 请教楼主和各位：“周失纲纪，蜀先称王。有蜀侯蚕丛，其目纵，始称王”，多数人把这句话连起来解读，无意或故意错读，就是把“有夏声”的蚕丛限定在“有周”之后，这就为古蜀蚕丛历史时长大打折扣。实际上明显是上下两个大段的错位错读关系。后面“七国称王，杜宇称帝”也犯了同样错误，把杜宇限定在战国时期。七国称王是在前334年到前323年，秦灭蜀是前316年，开明十二代就只剩不到二十年时间，情何以堪。所以，蒙文通《巴...... ----------------------------- 兄台，《蜀王本纪》《华阳国志》本是我在杜宇和开明卷要详细阐述的，古蜀五王的本质，神话传说的由来，华阳国志里时间线看似矛盾、逻辑不清的缘由，包括开明的十二世是什么，五丁力士，石牛粪金等传说都会做详细阐释，不把前因后果说清楚，一个疑惑会引出更多的疑惑，最后会绕作一团。古蜀历史的时间线和发生线是明晰的贯通的，有线索的，最难的是把古蜀文化内涵说清楚，这可能需要一些时间。 |
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@蜀王的回忆 2022-07-09 10:34:41 四川师范大学段渝教授认为：三星堆文化与夏文化是两支亲缘文化,无论历史文献还是考古资料都足资证明。历史文献称古蜀为黄帝之孙昌意与蜀山氏结合之后裔,又与夏王朝的开创者大禹有密切关系,考古资料也说明三星堆文化与二里头夏文化之间具有同源关系。三星堆文化中所包含的二里头文化因素,如陶器中的盉、高柄豆、觚,以及铜牌饰等,都是新出现的器物,但由于这些器物在三星堆文化中既没有形成必要的组群关系,在数量上又没有占据主...... ----------------------------- 蜀王殿下好，段渝教授的见解无疑是客观合理的，在段教授见解的基础上，我们可以试着往前再迈一小步，三星堆和二里头的关系不能仅停留在器物上的分析，也不能停留在器物上论先后和先进与否；至于三星堆是否与夏有关系，首先要把二里头是不是夏得先说清，二里头与三星堆之间不论在地域上，还是时间上都存在着差异，二者关系的发生机制、动因和途径需要做到闭环和逻辑合理，不能望器生意，做简单信息勾连。 |
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@燕塘湾1955 2022-07-09 14:16:20 楼主，现在三星堆研究最大的问题是什么？ ----------------------------- 燕塘兄，现在可以说一千个人眼里就有一千个三星堆，各有见解有人关注自然是好事，我个人也理解坚持学术领导的考量，目前民间的见解与学界研究差异巨大，有不少是三星堆本身之外的因素，我希望师友们能理性客观的看待，从考古出发，从实物出发，文献有参考价值但要学会辨析运用，尊重不同的见解，拒绝沙文主义和辉格倾向。 三星堆的问题，不仅仅是三星堆的问题，它牵涉的面很广，知识层面也很宽，如果真要说当先三星堆研究有什么问题的话，那可能是方向错了。 |
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@一抹飘然 2022-07-11 12:22:10 7月10日下午，中华文明探源工程项目首席专家、中国社科院学部委员、中国考古学会理事长王巍做客名人大讲堂，在成都博物馆以《探索文明演进历程 揭示多元一体格局——古蜀文明与夏商王朝》为题，在中华文明探源工程的背景下，介绍宝墩遗址、三星堆考古发掘的成果与意义。关于三星堆是否受到过更遥远的域外文明影响的问题，王巍表示，“我认为，文明之间的交流互鉴是很正常...... ----------------------------- 一抹兄，王巍研究员是站在中国华文明探源工程的广地域角度来看待三星堆的，他的视角主要也放在了中原地区，客观的说，王巍研究员对三星堆历史的了解和三星堆文化内涵的把握可能是不足的，我相信王巍研究员对这一点没有不会有太大的异议。鉴于此，王巍对三星堆与二里头和中原的关联判断总的来说没有什么问题，只是中间还有许多内容他可能没顾及到，另外三星堆与境外或域外文明关系的认知体现出了比较明显的局限性，原因也在于对三星堆历史认知不足导致的，尤其在海贝的认知上出现了比较大的误差，海贝对三星堆来说是比较重要的一类器物，也是一类比较有意义的器物，三星堆的海贝跟殷墟的是不一样的，不管是种类还是用途，这点我斗胆认为王巍研究员有必要慎重的。 三星堆的问题牵涉面极广，三星堆文化不是域外不域外的问题，而是三星堆相对传统中原文化中心认知来说，其本身就是域外的问题。 |
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@一抹飘然 2022-07-11 22:25:17 名人大讲堂上，作为在三星堆从事一线田野发掘的考古学家，赵昊认为“要努力走出中原中心的角度，并试图站在古人的主位角度，去理解他们的世界和世界观，以及他们所经历的一些生活。”他也结合三星堆在发掘期间所开展的公众考古和推广活动的经验，认为考古人在做学术研究的同时，要及时向公众公布考古发掘信息。“考古工作不能再是一种闭门造车的做法，而是要敞开心胸将你的发掘工作及时向公众展示，另一方面也是接受社会大众...... ----------------------------- 这点折射出目前我国考古学研究中存在的一些瑕疵，老一辈考古学家是比较“坚持的”，新一辈考古学家慢慢开始“开放”，新老交替间，观念有别是比较明显的，但是这可能也是部分声音最后能不能落地，不好说，毕竟“传统做法和正确认识”是主旋律。 |
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@燕塘湾1955 2022-07-12 11:56:50 7月10日下午，2022年名人大讲堂“考古季”中四川大学考古文博学院教授黎海超通过大量的科技分析，发现在商代晚期的时候，不管是三星堆也好，殷墟也好，还是长江中下游的宁乡青铜等都使用了一种原料。这种原料在全世界范围内都是很罕见，如此罕见而原料被如此广泛地应用在制造青铜器上，就很能说明地区关联性的问题。“虽然这种原料从何而来我们还不确定，但是这样一个现象，这样一个联系，已经非常值得我们关注了。我们要去...... ----------------------------- 燕塘老师，黎海超教授的第一个观点是他的专业，三星堆青铜器异常铅的问题的确是个很好的问题，它既是历史问题也是技术问题，原来黎教授提出了他个人的看法“三星堆器物的殷墟定制论”，我想随着他本位课题研究的深入应该会放弃这个看法的； 关于三星堆的定位，黎教授提出的把三星堆作为中心的看法，重点应该是作为西南地区的中心吧，这一点在青铜器技艺的辐射和青铜器物的表现上是可以寻找到支撑点的，前段时间的老龙头遗址青铜器和古滇青铜器等都可为辅证，三星堆青铜器表现也担当得起这个身份，这一点没有问题；至于是作为文化中心，还是物流中心，这一点可能会成为黎教授主持的国家社科基金课题的困惑，考古本身的局限性是比较明显的，在三星堆面前尤其明显，相对于三星堆文化内涵的阐释和来去的梳理，考古最后能做到的程度可能会比较有限，但可以给中国考古树立起一个标杆和榜样，甚至可以打造出“中国考古学”样板，这是可以预期的。 黎教授的学术思路没有问题，能做的工作也很多，至于是否能成为研究课题，这是国家社科基金项目要考虑的，不是我能讨论的，我只是有我个人的框架和思路，待七八号坑发掘结束，我会给一直支持的师友们一个拿得出手的说法。 大家可以把你们对三星堆的疑惑理一下，建议列一个问题提纲，为了防止我提前知道你们的问题做“狡辩性”回复，请大家不必告知我你们的问题，问题只有你自己知道就可以。届时，若我给出的说法不能给大家相对满意的答案或启示，请尽管砸楼圈儿踢我，我半句话没有，同时也不必因其他人的砸楼，替我说话。 |
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@南海三叔公 2022-07-13 08:55:27 请教楼主，都说关于三星堆或古蜀的文献记录很少，没办法做二元论证，那是不是说三星堆只能走考古一道？ ----------------------------- 南海老师，有关古蜀的文献记录的确不多，一手都不够数，而且还都是神话和传说，从传统文献观来说，要参考文献做二元论证不容易，但是如果加上记录文献之外的知识点和相关信息链接上的话，就好办些了。因为疑古思潮的泛滥，目前中国上古史或史前史基本都走考古一道，更不用提三星堆，在接下来的时间里，以考古为基础进行的三星堆解释将成为学界主流，尽管这一点在民间可能没什么市场，但无疑是目前所有路径中最有效的。以考古为依托，以有限信息为参考解释三星堆是必然的路径，架空讨论和简单构想终究还是不能满足日益增长的大众智力水平和学识需求。 |
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@九千岁1957 2022-07-13 09:57:31 三星堆的存续及其内涵文化于中华历史文化的意义在哪里呢？望楼主明示 ----------------------------- 千岁大人，您的问题简言之，三星堆的存续会有效的延长中华历史的长度，三星堆的文化内涵会有效的增加中华文化的厚度。 |
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@京城三少廊 2022-07-13 13:58:17 不以褒喜不以贬忧，想法单一目不斜视，这样的人有意思有意思 ----------------------------- 三少过奖了，我想的确实比较简单，就是简单的想和志同道合的朋友分享分享自己不成熟的想法，同时听听不同的看法，大家互通有无互相交流，我做不了历史的卫道者，我只是想做一个简单的陈述者。 |
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@72年的战士 2022-07-13 19:09:53 楼主，您认为怎样才能说把三星堆解释清楚，怎样才算说清楚古蜀？有没有什么标准可以参考？ ----------------------------- 老师好，这个问题说起来有点伤脑筋，怎么才能说清楚，怎么才算说清楚，这个问题既主观，也客观，以个人偏好和取向来说，你说的符合我的预期那就算说清楚了，但这似乎有点儿戏，还是要遵从基本的考古事实和文献依据，要以符合绝大多数基本逻辑包括人的认知逻辑我想才可以吧。 至于说怎么才算说清楚，我个人的想法是，文献方面：首先要能解释清楚《蜀王本纪》里的神话和传说是怎么来的？为什么有那样的传说？扬子云如何获悉的这些神话传说？这些神话传说的合理性和非合理性在哪里？提一句，扬子云都能听到的神话传说，没道理三国时期蜀汉大儒陈寿的老师谯周听不到，那么谯周有没有写《蜀本纪》之类的文献，又会有什么不一样的描述？....其次就是常璩的《华阳国志》，其实很多对古蜀史感兴趣的朋友已经发现了《国志》里的不合理和不合逻辑的地方，那么这些不合逻辑是怎么发生的？为什么常璩会那样记录？那合逻辑的说法又该是怎样？再者，现在学界和民间似乎都已认为三星堆与《山海经》有关，蒙文通甚至认为《山海经》描述的就是巴蜀，那么《山海经》是不是和三星堆有关系？如果有，体现在哪里？怎么有效的运用《山海经》来解释三星堆，等等等等 考古方面：简简单单一句话，三星堆出土的器物内涵是什么？怎么解释才算合理？我个人目前的想法是：三星堆几个坑中的器物是一个完整的整体，当下主流学界的解释可能与实际是不相符的，解释清楚的三星堆是很立体的，很通畅的。 时间轴方面：都说成都之名诞生后前后延续了两三千年，这么长的时间跨度里，在一个相对交通不畅的区域，发生断代式或跳变发展的可能性极小，换言之，古蜀文化是有着一条不曾断裂的文化带，既如此，那么三星堆文化甚至更早时期的文化到秦汉之前这段时期里，至少是相近的，哪怕到两汉三国魏晋时期变化也不是那么明显才对。如此证明，成都平原上3000年前的文化到2000年前都是有迹可循，前后贯通的。 文化交互方面：三星堆文化目前已经趋向一致的认为是各方文化融合的文化，当然，绝大多数史前文化都有这样的特征，三星堆因为它的不可阅读性表现尤其明显罢了。那么各文化的融合，影响及相互作用是如何发生的？他们的传播机制和途径是什么？这些都是可以讨论的，也是有迹可循的。 最后，说清楚后的三星堆应该满足：能释惑文献典籍中存在的疑惑，能说清三星堆几个坑中器物的作用和内涵，能提供中国史前史的一些启示，尤其是禹夏文化的关联，三星堆怎么来的，又怎么没的，在时间轴上是清晰的，在事理逻辑上是清楚的，金沙十二桥文化与三星堆文化的关系也应该是明晰的，古蜀文化是畅通的，对中华文化的贡献是确切的。不仅如此，三星堆还会给出一些中华传统文化和历史中没有记录的一些启示，在我看来很重要很有意义的启示，或许能成为我们“自我救赎”的契机。 |
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@康史外传qk 2022-07-14 09:36:48 楼主，现在学界内外民间上下无不是说三星堆的器物天马行空闻所未闻见所未见，一出来就被各种国宝，这些器物该怎么理解怎么解释呢?无解吗？ ----------------------------- 康史兄，三星堆的器物看似见所未见，但可不是闻所未闻，可能三星堆比所有人想象的都要亲近，都要熟悉，至少比甲骨文熟悉，所以它不止是有解，还有最优解。 |
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@ty10302021 2022-07-14 10:09:30 最后，说清楚后的三星堆应该满足：能释惑文献典籍中存在的疑惑，能说清三星堆几个坑中器物的作用和内涵，能提供中国史前史的一些启示，尤其是禹夏文化的关联，三星堆怎么来的，又怎么没的，在时间轴上是清晰的，在事理逻辑上是清楚的，金沙十二桥文化与三星堆文化的关系也应该是明晰的，古蜀文化是畅通的，对中华文化的贡献是确切的。不仅如此，三星堆还会给出一些中华传统文化和历史中没有记录的一些启示，在我看来很重要...... ----------------------------- 兄台，这些问题是三星堆文化讲清楚后，古蜀文化疏通后，自然而然会释然的问题，实际上这些是结果，不是问题，其实，三星堆真正的问题不在坑内，而在坑外。 |
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