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[煮酒论史]古蜀史说[第117页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@一切好好的chj666 2022-07-17 19:53:52 三星堆老一辈学者是真的有心无力不得不交棒，但三星堆年轻一辈似乎也老气横秋的样子，从最近黎海超、赵昊、冉宏林的发言来看，对三星堆真的有点无可奈何的感觉 ----------------------------- 难点是，不论说什么，怎么说在考古和学术上都无法形成强烈支撑，只能基于考古研究的范式就一份材料说一分话 |
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@琉璃荧光007 2022-07-22 10:29:43 楼主何在？ ----------------------------- 兄台，我上个星期出差，忙的脚打后脑勺，今天刚歇下来 |
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@潇湘子XIN 2022-07-23 13:22:04 三星堆田野发掘接近完毕，接下来就是漫长的研究工作，帖主提出的方向性错误如果有指向，那要重视才行，否则考古网红身份带来的反噬效应会比想象的来的更加猛烈！另请教楼主，对楼上的争执有什么看法，能解决了吗？ ----------------------------- 兄台你好，我前面的确提出过当下对三星堆的分析和研读存在方向性问题，是存在，不是可能存在，语气比较肯定的。为什么会这么说前面我也提到了一些原因，真正的根本的原因自然不止那些，当下对三星堆的宣传有从上到下的专业策划和全盘考量应该是确定的，有现实需求和实际需求，略过不表！ 楼上的不同见解，我看过了，分两个态度，一边是对三星堆捧得过高的应激反应，一边是对三星堆文化的维护，对同一现象有不同的情绪表达本身是合理的，但我觉得情绪表达应该是次要的，主要的应该是就事论事，比如对拔高三星堆行为反应过激的朋友，用了秦汉以后的蜀地表现来做力证，这方态度忽视了其中长达800年的时间差和历史演变，秦汉之后的蜀地与3000年前的蜀地（三星堆）是存在较大文化乃至人群差异的，另一边的朋友则对同时期三星堆丰富的青铜文化表现以及之前可能存在的惊人表现报以极大的期待和憧憬，这一边的朋友因为三星堆青铜文化的不可解读以及对之前的文化不甚了解，冥冥之中有种感觉以三星堆文化为代表的古蜀文化可能不简单，对这一边的朋友，我个人想说的是，你们的感觉是有道理的。我个人对三星堆以及三星堆以前的文化有个人的见解，那段时期当然是不简单的，前面我也给出了三星堆文化是补上中华文化缺失一角的说法，答案自然就在三星堆出土器物的解读，三星堆整个器物表达的意思都是通畅的，三星堆文化前后也是贯通的。 |
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@海边修道士 2022-07-22 22:32:13 五胡乱华，北方人种都替换过了，有什么理由嘲笑南方？ 蜀人多难，但蜀人坚韧不拔，抗日战争，川军打了多仗？北方人、外省人都忘了？有勇气去找日本算算帐，在蜀人面前口沫横飞算什么东西？ ----------------------------- @开化神棍 2022-07-22 23:31:49 秦灭蜀之战、东汉灭蜀之战、刘备入蜀之战、魏灭蜀之战、刘裕灭蜀之战、唐灭蜀之战、王建入蜀之战、孟昶入蜀之战、宋灭蜀之战、汤和灭蜀之战、张献忠入蜀之战。 看来弱鸡族群百战百败晚年被踏，是不挑人的。唐之前和唐之后，没有区别，表现一直很稳定。 ----------------------------- 两位先把情绪收一收，你们说的古蜀文化都是秦汉以后的事了，我们现在讨论的是三星堆，比秦汉还早了800多年，待把三星堆以及十二桥，新一村，船棺文化（开明），秦汉时期说清楚了，之后的事自会明了。 至于说似乎与“尊严”有关蜀人“战力值”的问题，前提要把“蜀人是谁”掰扯清楚，对不对？待把古蜀史前后理清楚了，再来论这个话题不迟。 |
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@ty_风信子177 2022-07-25 09:51:59 楼主又是好久不见咯，怎么了？ ----------------------------- 兄台您好，我上个星期出差了，太忙没时间来坛子里。 |
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@蜀中无大将2020 2022-07-25 13:09:10 呼唤楼主，三星堆说不清，古蜀史不明，今人狭隘的历史观会带来很偏激的看法，楼主您对帖里对三星堆褒贬参半的态度有何看法？还望明示！盼复 ----------------------------- 蜀中兄台，您好，目前的纷争的确是因为三星堆和古蜀说不清道不明，更重要的是，当下三星堆似乎也不太允许“说清道明”了，这是比较棘手的问题。三星堆“毁誉参半”有利于增加话题性，就今天中国的舆论氛围而言，似乎更倾向于制造话题性，稍次于对历史和文化的考究，好也不好，不做置评！ 就我个人而言，我还是希望三星堆冷一冷，有的时候撒的太欢，到时你想往回收的时候当心收不回来，我个人情绪上是比较反感过度消费三星堆，学术研究和理性思考不能缺失，坐冷板凳吃冷猪头肉的心态不能丢。 |
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@八百里秦川958 2022-07-25 15:54:00 三星堆如果不能正确看待，结果必然是捧得有多高，摔得就有多狠 ----------------------------- @开化神棍 2022-07-25 17:31:09 在首期“顶端无界”沙龙的互动环节，有网友提问中国社会科学院考古研究所研究员、二里头考古队前队长许宏：“三星堆祭祀坑年代确认为商代晚期，一些器物有明显的中原文化特征，那么这种联系是否从二里头时期就开始了? 在回答这个问题前，许宏强调，首先要搞清楚，三星堆文化和三星堆祭祀坑并非一回事，祭祀坑只是三星堆文化末期的产物。 他说，三星堆文化在诞生之初，就存在二里头风格的陶器，但是这些陶器或铜牌...... ----------------------------- 首先支持“八百里秦川”兄台的见解，三星堆是该冷静冷静了！ 其次“开化神棍”兄台引用的许宏先生的见解可圈可点，有合理之处也有不合理之处，这一点我在前文有提到过，合理之处在于三星堆文化确实与二里头文化存在关联，不合理之处在于三星堆文化与二里头文化的差异性远远多于相似性，陶盉、铜牌饰、玉璋等器物只能说明两地存在文化上的关联，简单的讲先后论次第并不符合考古学态度，这一点想必许宏先生是明白的，我个人认为理清楚三星堆文化和二里头文化的关系和渊源远比论二者先后次第来的有意义。前面我提出过三星堆是“蜀夏”的观点，并不同意“三星堆是夏”的说法，于中国历史和文化而言，弄清楚三星堆文化本身比讨论“三星堆是不是夏”更有意义，至于这个意义有多大，几个坑中出土的器物将会说明一切！ |
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@开化神棍 2022-07-25 17:44:39 二里头考古队前队长许宏：“三星堆祭祀坑年代确认为商代晚期， =========== 商代晚期，那就好办了，拿三星堆和殷墟比吧。 拿你那个左衽（华夏为右衽）文盲神像，和近一吨重上面还有文字的后母戊大方鼎比。 拿你那个象牙和刻满甲骨文的龟壳牛骨比。 看你那个破象牙值多少钱，再看甲骨文值多少钱。 ----------------------------- 兄台，我建议我们可以在比较高低先后的基础上再往前迈上一小步，去探索一下三星堆与夏商周的关系，对夏商周这“三代”做一个相对客观的认识，同时也认识认识三星堆的来来去去。既然对三星堆感兴趣，那么我们再花点时间去思考一下三星堆的文化内涵（众多器物），把这些理清楚以后，再来讨论秦汉以后“蜀人”战力值和古蜀文化先进与否，你看可以吗？ |
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@听轩知雨 2022-07-25 17:59:07 @开化神棍 11609楼 2022-07-25 17:44:00 二里头考古队前队长许宏：“三星堆祭祀坑年代确认为商代晚期， =========== 商代晚期，那就好办了，拿三星堆和殷墟比吧。 拿你那个左衽（华夏为右衽）文盲神像，和近一吨重上面还有文字的后母戊大方鼎比。 拿你那个象牙和刻满甲骨文的龟壳牛骨比。 看你那个破象牙值多少钱，再看甲骨文值多少钱。 ————————————————— 这位...... ----------------------------- 这个问题有点尴尬，首先我承认我祖上N代都是四川人，所以我应该算“蜀辈”，当然，我理解每个人都有表达情绪的自由，但我主观上并不接受“蜀辈”的同音或谐音称呼，如果有人非要这么称呼我，我的情绪会让我不自觉发出“是骡子是马，拉出来溜溜”的声音。前面我说过，以三星堆文化为代表的古蜀文化不是属于哪个部门，哪个机构，哪个集体的，它毫无疑问是中华历史文化的重要组成部分，它属于全中国甚至是全世界的，作为四川人，相比其他区域，我们更有责任和义务去发掘和阐释它，如果不能有效阐释三星堆，我们应该引以为耻，而不是花大量的时间精力去发掘它的“经济价值”和“带动效应”。 |
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@听轩知雨 2022-07-25 18:16:05 楼主，三星堆在大规模专业策划和推手作用下，成为考古界乃至网络界的顶流，这种现象您怎么看？楼上的朋友已经表达出对“蜀吹”的不满，您有什么看法？ ----------------------------- 楼主，三星堆在大规模专业策划和推手作用下，成为考古界乃至网络界的顶流，这种现象您怎么看？ 答：这个问题，我只能干瞪眼坐着看，尽管反对毫无作用但我主观上表示反对。 楼上的朋友已经表达出对“蜀吹”的不满，您有什么看法？ 答：问题还是在于我们自己，是我们自己不能给出有效的解释，是我们的责任。 |
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@大明宫xue 2022-07-26 09:02:50 三星堆考古执行领队，三星堆研究所所长冉宏林博士最近的几次巡回讲座都看过，内容并无新意，照冉所长的思路往下似乎也难有突破，楼主，您觉得冉所他们的症结在哪呢？如果要突破，应该怎么做？ ----------------------------- 兄台您好，冉博士的讲座我看了一些了解并不多，所以并无多少发言权，仅仅从考古发现来说，我也并不在第一现场，我无法了解到冉宏林所长所知的信息，所以很难给出有效见解。三星堆的研究现在已经不是一个人或几个人在参与，很多考古业内人士都在参与，综合其他学者的见解来看，不论考古界和学术界有多少未对外公开的信息，我个人认为目前他们囿于既有研究理念和范式，是一直在打转的，不否认他们有丰富的假设和想象能力，但可能还是没对，这只是我个人的见解，不做参考！ 既然其他机构邀请专业的考古人士去做讲座，自然有其道理和原因，我只是站在事件本身上做出的不成熟见解，不做参考！ |
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@铁马冰河781 2022-07-27 10:39:35 楼主好，考古界和学术界对三星堆组成，来由及器物造型分析很多，您前面说存在方向性错误指什么呢？当下解释不对吗？ ----------------------------- 兄台你好，当下对三星堆的解读主要是两个方面， 一是考古，尽管更多的是自1929年以来的考古发掘史着墨最多，但多少还是有一些对三星堆几个坑和器物的解读，目前考古界的“解读”绝大多数都是基于考古学本身的范式和方法来理解的，这里面有着考古学学科自带的局限，以类型学和地层学为基础，需要做横向和纵向对比才能做一些分析和判断，三星堆很显然没有给太多这样的“机会”，于是陶盉、铜牌饰、尊罍纹饰等特征形态成了每次解读的重点对象，显而易见的是，这样的特征形态在所有器物中的占比是极少数极少数的，其他那些器物要么以“国宝”的感叹概言之，要么以形而上学的方式统一“处理”； 二是文献，这一派尽管渐渐势微，尤其像三星堆这种几乎没有什么文献记载的对象，就更伤脑筋，不过我国长久以来的文献考据作风惯性是很大的，所以文献考究派依然是有空间的，这一派最大的问题就是一片文章或论文最开始说的和最后面总结的几乎一样，中间的内容即便不看也不影响对其主旨的把握，为什么会这样？因为他们自己也说不清道不明，不得不“以量换质”“辗转腾挪”，最后不得不胡子眉毛一把抓，这些情况他们内心其实是清楚的，倔强最终还是....... |
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@山海有本经 2022-07-27 11:05:03 楼主，您可否简单的说下三星堆的来龙去脉?可否简要的分析下三星堆与夏的关系?可否大致说下三星堆的文化内涵? ----------------------------- 兄台你好，你这些个问题是我这段时间以来一直思考的问题，但遇到了不小的问题，问题在于我如果简单的说，最后出来的我认为是“结论性的语言”几乎都会成为悬疑，比如说三星堆从哪里来，到哪里去，这方面的问题显然要以考古发现为依据，并以有限的文献为辅助，二重论证，这里面的问题是，有关古蜀的文献实在太少太少，一直在说“古蜀五王”，我先提一嘴，古蜀历史上真有“古蜀五王”吗?这个问题常璩大人在其第十三卷也提出来过疑惑，实际上古蜀历史上根本没有什么“五王”。问题接着来了，没有五王，那有什么？为什么有五王的传说？是你知道的清楚，还是扬子云知道的清楚？？？？？？那么我就得说清楚这些个问题。 再则，说三星堆与夏的关系，在论二者关系前，问，三星堆是什么？三星堆文化是什么？三星堆与古蜀有什么关系？夏是什么？夏怎么来的？夏与禹的关系是什么？夏在哪里？夏在二里头吗？？？？？？？这些问题不解决，就拿着器物和稀稀落落的记载做简单比附带出来的问题会更多，更难处理。 三星堆文化内涵，毫无疑问要从三星堆遗址出发，从器物坑和器物出发，仅仅有这些还不够的，还需要知道三星堆青铜文化相应的历史背景。问题又来了，三星堆时期的历史背景又是什么？怎么才能知道？这就涉及到夏商周文化的解读，涉及到对中华传统文化的认识，涉及到历史演变人类活动和迁徙规律的认识等等等等。三星堆器物的科技检测很重要但不是解构三星堆文化的有效途径，它们只是给解构三星堆文化提供有力依据。 |
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@梅老坎打璇璇 2022-07-27 13:59:42 三星堆那些人头像看起来真的有点像老外啊，专家一个个都说是造型或者带了面具，楼主你咋个看呢？ ----------------------------- 兄台你好，这个问题从一开始就困扰着今人，这里面的问题就一个，我们要打破狭隘的历史观和今天的思维带入，我前文说过三千年前，别说三星堆，以今天版图为界的整个中华大地上什么人种都有，东到海岱，西到天山，北到蒙古，南到滇黔，这个问题本不应该成为一个问题的。三星堆的造型有带面具的，也有不带面具的，戴面具更多的象征地位和身份而不是为了掩盖面目和隐藏身份。 它究竟是外来的，还是本土的?是不是消失了的上古文明? 答，如果抛弃了狭隘的历史观和今天情感带入，那三星堆文化既不是外来的，也不是本土的，它是历史时代的产物，它从没有消失，而是以另外一种方式延续着，一直延续着。 |
| 声明：我个人在帖里的声明和表态只代表我个人，不代表其他人，三星堆是成都或四川引以为傲的历史遗存，我有幸生在四川若解释不清楚，说不出个子丑寅卯，当引以为耻。 |
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@九门提督2020 2022-07-28 09:15:09 楼主好，有关社科院许宏研究员的《三星堆之惑》请教您一下，他对三星堆的解读和质疑挺多，我到最后也没看出个所以然，您觉得呢？ ----------------------------- 提督大人，许宏先生的这本《三星堆之惑》我还没有翻看过，不是很了解，没有调查就没有发言权，所以对这本书我很难有什么见解，不多从他以往对三星堆发表的见解来看，这本书的内容应该不会超出原来见解的范畴，估计是以质疑，献疑和解疑为思路写的，以“疑”为主，其内容可能是以三星堆考古发现和历来的研究为主，这符合许宏研究员的本职工作，想来应该是以学术质疑和探讨为主，至于说解惑三星堆的来来去去估计是没有的，三星堆文化内涵可能也没有涉及。 这只是我个人的揣测，仅供参考。 |
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@苏柳六合月 2022-07-28 11:08:41 四川省社科院“三星堆与古蜀文明”学术讲座六月底已成功举行，主讲人：段渝（教授） 主要议题为：三星堆文化“神权政体与文明”“古蜀文明与夏商周文明”“三星堆文化与南方丝绸之路”等方面，大致确定了三星堆文化今后的研究方向，从几个方面着手进行：一、继续建构三星堆学；二、深入研究青铜器、金器和丝绸文化；三、坚持比较史学、比较考古学的路径；四、让三星堆...... ----------------------------- 苏柳兄，这个问题我们前面有谈到过，三星堆可以成为专门史研究方向或硕博专业，但要成为一门学科可能火候还不到，考古和学界对三星堆的来去和文化内涵就当前体现出来的认知，是偏颇的局限的，恕我斗胆直言，有些可能还是不对路的（我对此说负全责）。三星堆目前体现出来的特征与敦煌所有的考古支撑和文献辅助是远不能相提并论，陈寅恪先生当初提出“敦煌学”是有着丰富的考古发现和出土资料的，敦煌文化的脉络和内涵是清晰而明确的，试问三星堆的来去和内涵考古界和学术界有把握了吗？如果没有十足的把握，那这个学科又该如何建构，万一方向和框架错了呢？有想过这个问题吗？这只是我个人不成熟的看法，不做参考！ |
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@苏柳六合月 2022-07-28 11:08:41 四川省社科院“三星堆与古蜀文明”学术讲座六月底已成功举行，主讲人：段渝（教授） 主要议题为：三星堆文化“神权政体与文明”“古蜀文明与夏商周文明”“三星堆文化与南方丝绸之路”等方面，大致确定了三星堆文化今后的研究方向，从几个方面着手进行：一、继续建构三星堆学；二、深入研究青铜器、金器和丝绸文化；三、坚持比较史学、比较考古学的路径；四、让三星堆...... ----------------------------- 苏柳兄，这个问题我们前面有谈到过，三星堆可以成为专门史研究方向或硕博专业，但要成为一门学科可能火候还不到，考古和学界对三星堆的来去和文化内涵就当前体现出来的认知，是偏颇的局限的，恕我斗胆直言，有些可能还是不对路的（我对此说负全责）。三星堆目前体现出来的特征与敦煌所有的考古支撑和文献辅助是远不能相提并论，陈寅恪先生当初提出“敦煌学”是有着丰富的考古发现和出土资料的，敦煌文化的脉络和内涵是清晰而明确的，试问三星堆的来去和内涵考古界和学术界有把握了吗？如果没有十足的把握，那这个学科又该如何建构，万一方向和框架错了呢？有想过这个问题吗？这只是我个人不成熟的看法，不做参考！ |
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@历史的天空qxl 2022-07-28 11:51:14 三星堆外星文明说已破产，西来说余音缭绕，目前主流声音是多元一体重要组成部分之一，极具地方特色，请教楼主，您说三星堆毫无疑问是中华文明的重要组成部分，那如何解释三星堆的“异域风情”？ ----------------------------- 这是个老问题，三星堆的表现不是“异域风情”，之所以有这个看法都是“历史认知”遗留问题，仅从文化基因角度来说，三星堆文化与华夏文化的匹配度比同时期其他地方恐怕都要高，我前面提到过的观点与主流观点有较大差异，三星堆文明是补上华夏文明缺失的那部分，很重要的那部分，可不只是地域特色文化这个定位，今天流传的“中华文化”最多只有华夏文明的半部，甚至只有华夏文化的三分之一。 |
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@洪金一鼎 2022-07-29 15:28:32 楼主好，这本书怎样，值得购买吗？ ----------------------------- 洪金老师，这本书出版有两年了，算是段誉教授的论文集，其中有些文章时间比较久了，观点较为陈旧，但有些章节还是很有亮点的，比如古蜀文明与西亚、古印度的关系，还有蜀身毒道、南方丝绸之路的见解等等，学术性比较强，图片比较少，适合比较了解三星堆基本情况后的进阶阅读。总的来说，比起段教授的《发现三星堆》更有内容和价值，仅就从书籍本身质量来说，三星堆二次发掘以后出版的书籍对三星堆爱好者而言谨慎购买吧，其中的情形不展开讨论，朋友们自行选择！ |
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