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[煮酒论史]古蜀史说[第118页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@历史的天空qxl 2022-07-28 11:51:14 三星堆外星文明说已破产，西来说余音缭绕，目前主流声音是多元一体重要组成部分之一，极具地方特色，请教楼主，您说三星堆毫无疑问是中华文明的重要组成部分，那如何解释三星堆的“异域风情”？ ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-07-28 18:20:37 这是个老问题，三星堆的表现不是“异域风情”，之所以有这个看法都是“历史认知”遗留问题，仅从文化基因角度来说，三星堆文化与华夏文化的匹配度比同时期其他地方恐怕都要高，我前面提到过的观点与主流观点有较大差异，三星堆文明是补上华夏文明缺失的那部分，很重要的那部分，可不只是地域特色文化这个定位，今天流传的“中华文化”最多只有华夏文明的半部，甚至只有华夏文化的三分之一。 ----------------------------- @睁眼的秦俑 2022-07-30 11:53:32 楼主，三星堆说清楚说不清楚能怎样？中华文化 说的清楚说不清楚又能怎样？ ----------------------------- 兄台这个问题可以说是考古工作和历史研究相关人员最难过的，曾经一度有“无用即大用”的说法进行行业自我激励，对一般爱好者而言则没有那么多禁忌，说不说的清楚并不重要，重要的是好玩儿有话题就行，尤其是目前几无参照的三星堆，什么叫说清楚，怎么又是没说清楚无法说清，更不用提夏商周三代中夏尚且考古存疑的中华历史和华夏文化，更是在近代中国人的努力下逐渐模糊不清，以致现在又出来了一个与“历史虚无主义”做斗争的新议题，哎，何时了...... |
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@琉璃荧光007 2022-07-31 19:49:45 楼上不是来讨论的，其思维和想法很恐怖，根本不是想弄清楚中国历史，纯粹是在宣扬他个人的地域偏见和价值歧视，一口一个“我华夏”，你能代表华夏？我不需要你来代表！一般有这种想法的人要么是偏执狂，要么是生活loser，把生活中的不如意在网络的掩盖下疯狂输出，以与他人争口舌之利为乐…… 建议楼主拉黑楼上神棍，我不想听也不想看到那种拉仇恨的做法，极度厌恶 ----------------------------- 兄台你好，这个问题前面我有提到过，本帖允许稍有情绪的表达和不同见解，但不支持纯情绪表达，对同一议题或对象有不同的看法很正常，有个人取向好恶也正常，你有喜欢和不喜欢的权利但没有中伤和诽谤的权利，看的习惯多看两眼看不习惯离开便是了嘛，来去自如的又不是非得要统一见解统一认识。 在此，我也希望贴内的朋友能够不要停留在“唯情绪论”的阶段，情绪化是人类本能的反应，能够从感性上升到理性才能往前迈步，朋友们加油！只要是真心实意想讨论三星堆文化和古蜀文化的朋友，本帖非常欢迎，大家只要有理有据不管是赞同还是否定，都可以接受的。 |
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@海边修道士 2022-07-31 20:43:41 这是一个很好的案例，是画皮的种类在古蜀文明的照妖镜前自我暴露、自我招供。这不是个人情绪的宣泄，如果这样认为，就中了画皮的诡计。即使其中有个人情绪，也是有历史人性的根源的。 画皮自称代表华夏民族，以此为借口公然亵渎古蜀文明、疯狂攻击蜀人蜀地。这是在诽谤、亵渎、攻击、试图取代整个华夏文明，是在离间、挑拨、侮辱、试图毁灭整个中华民族，是公然挑战华夏历史及世界历史。 画皮的种类不是中华民族的...... ----------------------------- @开化神棍 2022-07-31 20:54:50 公然亵渎古蜀文明 ======= 对，我承认这一点。 只要你们蜀辈狂妄自大的毛病不改，我就会一直“亵渎”下去。 古蜀文明是低等文明，远远落后于以商周为代表的中原华夏文明，我说的。 我们祖先能把古蜀文明打出屎来，我们也能。 ----------------------------- 类似的话请不要在贴内再出现，谢谢，如果再有这种挑衅和无理的说法，就请出去！ |
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@听轩知雨 2022-08-01 11:00:53 楼主好，三星堆是古蜀吗？三星堆是夏吗？三星堆有三皇五帝吗？三星堆时期的成都平原和秦汉后的蜀地是一回事吗？怎么客观理性认识三星堆文化内涵?怎么看待三星堆文化的“先进性”? ----------------------------- 三星堆是古蜀吗？ 答：以“古蜀”代称成都平原史前史是为了便于描述； 三星堆是夏吗？ 答：不是，但有关联； 三星堆有三皇五帝吗？ 答：三星堆与三皇五帝的传说有瓜葛，但没有史料中的“三皇五帝”； 三星堆时期的成都平原和秦汉后的蜀地是一回事吗？ 答：三星堆文化、金沙文化与后来的古蜀文化存在关联，但不是一回事； 怎么客观理性认识三星堆文化内涵? 答：解读三星堆文化内涵，须以器物为准绳，以有限各方资料为基础； 怎么看待三星堆文化的“先进性”? 答：论“先进性”是今人的需求，以“先进性”论三星堆时期并不合适，梳理解读出三星堆的文化内涵便好。 |
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@一弯明月2017 2022-08-01 11:48:08 楼主，您对这个观点怎么看？ ----------------------------- 明月兄，这文章的作者李后强可不是寂寂无名的人物啊，他是中共四川省委省政府决策咨询委员会副主任、成都市社科联 、四川省社会科学院教授、博士生导师、原党委书记......我显然是没有资格评论这个级别的人物，如果仅仅是对他这篇文章内容说一下的话，其观点和论据可圈可点有可取之处，但以地图图形来立论的做法可能并不符合学术规范。 |
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@海边修道士 2022-08-01 08:57:14 不是有那么多古蜀文明爱好者么，怎么没声息呢？原来只是当作茶余饭后？这样的人，不配爱好古蜀文明。 画皮窃取华夏的名义，发疯诽谤古蜀文明、离间中华民族，居心险恶，难道都无所谓？ 口水大粪混在一起肆无忌惮地乱喷，没有喷到各位脸上？怕脏就躲开了？ 怪不得画皮嘲笑你们是鼠辈，当真是老鼠遇到猫、遇到妖猫？胆小如鼠，以为事不关己，危险来临时，遭的就是这些是非模糊的旁观者。 ----------------------------- @开化神棍 2022-08-01 13:37:36 古蜀文明不是华夏文明，是被华夏文明消灭的文明。 ----------------------------- 我的观点是：古蜀文明是相当正宗的华夏文明，就这一点我会进行深入的分析和阐释，是不是咱们拿考古、拿文献、拿文化传承来说话吧。 |
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@逍遥子的历史 2022-08-01 16:06:00 发掘简报结论： 年代问题： 根据测年数据及出土遗物，K1,K2,K3,K4年代大致相同。K5~8的形成年代当不早于殷墟文化第四期。 坑的性质： 本次发掘在K8中发现有明显属于建筑墙壁的红烧土块，K1、K3、K4和K8还填埋有大量以竹为主要成分的灰烬，竹子被广泛用于成都平原先秦时期建筑中，故这些灰烬也有可能来自建筑，上述遗物显然不是作为祭品埋入祭祀坑。因此，结合焚烧程度、破损情况等因素，本次发掘的K3、K4、K7、K8以及1986年发掘的K1和K2的性质更加偏向于祭祀器物掩埋坑，而非狭义的祭祀坑。 根据埋藏层位，及K5和K6无论是形状、面积还是深度都与其余6座坑不同，填埋堆积和埋藏遗物的种类构成以及埋藏行为也有显著差异，K6甚至打破了K7，推测两坑的性质应与其余6坑不同。另外，两坑连同祭祀区内3座小型圆形祭祀坑与成都金沙遗址梅苑地点的祭祀坑较相似，可能是事实上的祭祀坑。 ----------------------------- @南海三叔公 2022-08-01 16:46:27 发掘简报中的结论与帖主最开始的分析几无二致，大赞！唯有一点不明，简报认为五、六号坑的性质和年代与其他几个坑存在显著差异，而您认为这两个坑也是与其他几个坑是同时的，可否明示缘由？ ----------------------------- 三星堆考古发掘简报对五六号坑的性质和年代与其他几个坑区分开来，主要是依据层位和器型来的，五六号坑的层位靠上，同时出土的器型与金沙梅苑遗址的雷同，在把金沙遗址文化划归到西周时期的做法可能局限了这个思路，因为金沙遗址的上限已经有与三星堆文化并行，可不是晚到了西周，这一点金沙遗址研究的相关学者已经指出来了，后面应该会有所调整。 五、六号“坑”里面的器物有着清晰的用途和名字，这与三星堆文化内涵是高度一致，我对考古发掘简报做出的这个初步年代判断持个人保留意见，在我个人认知里面这几个坑是同时埋葬的，每个坑都做了相对功能和用途区分的。这一点其实在三星堆内部研究受到了“相关的启发”，已经有了这方面的议题，才提出了有K9的说法（其实是没有的），重新发掘月亮湾遗址（燕家院子周边）也有类似的考量（众星拱极），遗存可能有的，但考古发现超过几个器物坑的可能性趋近于零。 |
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@开化神棍 2022-08-01 13:37:36 古蜀文明不是华夏文明，是被华夏文明消灭的文明。 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-08-01 17:59:39 我的观点是：古蜀文明是相当正宗的华夏文明，就这一点我会进行深入的分析和阐释，是不是咱们拿考古、拿文献、拿文化传承来说话吧。 ----------------------------- @开化神棍 2022-08-02 13:57:54 没有鼎、左衽，骗不了人的。专家们各种“正确”不得不那么说，但人民的眼睛是雪亮的。 ----------------------------- 谢谢朋友的不同意见和理性探讨，我将上面的问题罗列一下，不限于这些问题，请教一下朋友的见解。 华夏文明是什么？它的文化核心是什么？华夏文明是拼武力值吗？华夏文明=中原文明吗？中原是什么区域？为什么叫中原？它与中国有什么关系？ 华夷之辩的内容是什么？谁提出来的？为什么会有华夷之辩？华是谁？夷又是谁？孔子感慨管子的原因是什么？为什么周人要要自称诸夏？为什么要分“蛮、夷、戎、狄”。左衽是什么，右衽是什么？左右衽区分的根本原因在哪里？什么时候开始区分的？最早的鼎是什么？在哪里发现的？它用来做什么的？ |
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@山海有本经 2022-08-03 09:17:55 @逍遥子的历史 2022-08-01 16:06:00 发掘简报结论： 年代问题： 根据测年数据及出土遗物，K1,K2,K3,K4年代大致相同。K5~8的形成年代当不早于殷墟文化第四期。 坑的性质： 本次发掘在K8中发现有明显属于建筑墙壁的红烧土块，K1、K3、K4和K8还填埋有大量以竹为主要成分的灰烬，竹子被广泛用于成都平原先秦时期建筑中，故这些灰烬也有可能来自建筑，上述遗物显然不是作为祭品埋入祭祀坑。因此，结合焚烧程度、破损情况...... ----------------------------- 兄台，这个报告应该是这次发掘的初次报告，主要是介绍几个坑的情况，并不是最终的发掘报告，报告中的用词和器物描述有的还不是近期的，最终的发掘报告出来可能要不短的时间，不过这些内容对大众了解三星堆这次发掘全貌业已足够。三星堆这几个坑是一把很好的钥匙，一把解开3000年前古蜀历史的钥匙，更是一个了解中国史前史的参照，我们或许要感谢这几个坑没有消失在历史长河中，留给了华夏一个自我认识的契机。 |
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@ty10302021 2022-08-03 16:05:49 楼主，三星堆考古工作队说几个坑形成的时间距今3200～3000年，这里一直有一个问题，坑形成的时间不代表是青铜器制作的时间，从青铜器出土也测不出用了多少时间，二里头前队长许宏每次在电视、网络等公开媒体上都弄一个“爷孙论”，把好多三星堆文化爱好者搞得无名火起，楼主这问题您可能说得清？ ----------------------------- 兄台，坑的形成时间肯定不是器物的铸造时间，这是肯定的，但我们不能因为这点不符合，就无限制把三星堆文化上限往上推，这会造成有人无限往上推就会有人无限往下拉的情况，我们还是要客观的审视和判断三星堆器物的制造和使用。许宏研究员根据陶盉、牌饰这极少数个器物提出的二里头三星堆“爷孙论”说法，我个人认为是不严谨的，因为即便是陶盉也是有祖型的，它的祖型在石家河，牌饰更不用提，二里头的牌饰造型圆润完整，不像是一类器物诞生时应有的古朴和简单，反而甘肃天水地区发现的牌饰更为古朴，三星堆发现的牌饰从风格上来说我个人认为与天水地区的更接近。 说一下我个人关于三星堆青铜器时间轴的看法，三星堆出现青铜器的时期不会比二里头四期晚，可能还要早，但三星堆开始试制青铜器的时间晚到了二里岗文化上层晚期或殷墟一期，兴于殷墟二期到三期，灭于殷墟四期。 |
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@驻马新乡里 2022-08-03 20:04:44 楼主好，您认为三星堆不是夏，相信您有充足的理由？那二里头呢？另外，我想听听你对夏文明西来说的观点怎么看，比如兵策儒剑的“埃夏一体说”，您有什么看法？ ----------------------------- 驻马兄，三星堆不是夏，但与文献中的夏有关系，这里面涉及的问题比较多，前面我们已提到过需要一个问题一个问题理清后再来论是或不是。二里头博物馆前面立了是夏都的牌子是事实，但二里头是不是夏都就连当了二里头二十年领队的许宏研究员都不敢轻易肯定，这给二里头是不是夏蒙上了阴影。那么二里头是不是夏都呢？我认为，说二里头是夏，还是三星堆是夏这两个问题上，我同意前者，但要加个“之一”。 兵策儒剑 这个是刘光保先生的微博账号吧，他一直坚持“埃夏一体说”，而且还在2018年的中国成都第二届考古大会上做过这个议题的讲演，其中还特别艾特了二里头的许宏研究员和殷墟研究的唐际根教授，略过不表。关于他的这个解说，在考古界主流其实不太认同的，但也有关注的比如拿山海经解读三星堆的观点也有一些学者感兴趣，很正常，在我看来刘光保先生的“埃夏一体说”并非一无是处，他提供的一些思路和资料是值得参考和学习的。问题在于他在论证的时候没有考虑时间和空间的问题，在没有弄清楚古埃及文化的时间轴，没弄清楚夏文化实质的情况下，通过一些相关信息简单勾连二者关系可能并不合适。古埃及文化确确实实与东方文化有关系，对了，还有传说中的苏美尔，问题是要厘清这里面的关系可能会很难，但并非完全没有办法。 |
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@大明宫xue 2022-08-04 10:15:25 楼主好，您认为三星堆接下来的研究难点和突破口在哪里？ ----------------------------- 兄台，这个问题说来是比较辛苦的，三星堆目前在考古界和学术界的不可解读是事实，更难过的事实是很多学者研究巴蜀、古蜀、三星堆几十年，他们付出了很多精力和心血在这个方向，也做出了很多卓有成效的研究，随着二次发掘接近尾声，不少老研究员和教授们的观点和看法不得不修正，改正，其中还有些思路可能还不对。研究的难点便是，要修正自己研究了几十年的结论还行，如果因为思路和方向不对，要纠错，要重头开始这就难了，不仅仅学术的问题，希望老教授老研究员们能挺过艰难期。 突破口没有什么说的，就是那些出土的器物，它们给出了三星堆一大半的答案，这些器物可以肯定不是多余的，每件都有其分类和功用，研究三星堆撇开这些器物显然是不合理也是不明智的。我觉着，将来三星堆研究方面的文章可能会以解读出器物的多寡和隐含寓意的多少决出质量高低。 |
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