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[煮酒论史]古蜀史说[第70页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@大周T 2021-04-04 07:34:02 那么多有关三星堆的帖子，中国文化系西来，还是东去的话题，都不提人类“走出非洲”，那岂不成了无源之水，成了笑话？ 人类走出非洲是因为冰河期，冰河期冻死了绝大部分赤道外的生命（包括动物），而且还有好几次冰河期。冰河期不仅仅是“灾难性”的冻死某些生命，也是某种进化，人类走出非洲，多次走出非洲的过程就是不断进化的过程。显而易见，最近一期冰河期进化的人类，比上一期冰河期的“人类”在智慧上有个飞跃式...... ----------------------------- 谢谢朋友到帖里瞄了一眼，你说的冰河期和走出非洲那么遥远的事儿我不懂，不是假装不知道，是真不懂，有师友给我说人类分子学和人种研究的一些专业论文，我看过一些，总的来说，个中专业的叙述我是一知半解，不敢发表意见，我能说的仅仅是基于我自己对人类衍变的个人理解，做不得数！ 专业的事，得专业的人来做，相信科学，相信专家学者的工作 |
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@坤如玉2019 2021-04-04 11:01:21 怎么不出书呢？费解 ----------------------------- 谢谢朋友的支持和建议，首先在我一直以来的观点里，能成为书籍的不说能传道受业解惑，至少不能给读者带来歧义和误解，就目前我个人的推述来看对古蜀框架和脉络也仅仅只有七成的把握，其中很多细节还需要推敲和完善，其次目前我个人手上的事儿也不少，无法沉下心来弄这个事儿，很多时候都不能及时的与师友们互动，有点“不务正业”；在我觉得我真的能把古蜀历史的前世今生不说弄得清清楚楚，勉强能贯通的时候我或许会考虑的，权且对自己努力的一个自我交待！ |
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@ty_143918984 2021-04-02 22:22:11 有人说三星堆出土的器物雕刻的都是埃及的动植物，权杖金面具等文化也相似，故推断为与埃及同源，另有人研究古埃及就是夏朝，埃及文能破译，埃及历史各代帝王生平大事、迁都名称、人文习俗等都能一一对应。楼主对此观点怎么看？ ----------------------------- 关于三星堆埃及说的这个说法恐怕是不能成立的，仅仅做器物的比较三星堆很多器物和纹饰跟中原和长江中下游相似程度和相似数量远远多于与古埃及，几乎就是翻版或者同制，但是是不是说三星堆文化跟西亚文化就完全没有关系了呢？我个人是持保留意见的，我觉得三星堆文化或许有中亚和西亚文化的影子，这有相应的历史背景和变迁，同时这也说明成都平原在3000年前或更早不是一个封闭的环境，它与周边文化或者域外文化是有交流，或许是人口迁徙，或许是贸易往来，但我个人不支持三星堆文化埃及说的 另外埃及是不是夏朝这一点，在我个人看来，如果我们的文献记载不是错的离谱的情况下，埃及是夏朝的可能性也是微乎其微，至于为什么说埃及的各代帝王与生平、迁都等等与夏朝能够对应，假设有没有一种可能：西方的上古史有没有借鉴我们三皇五帝的做法？这只是假设，没有事实依据！如果有对这方面比较了解的朋友，还请不吝赐教！ |
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自直播后，新闻和媒体关于7、8号坑的消息都很少，估计是坑的面积很大，发掘的很仔细，所以速度慢了些，向工作在一线的考古工作人员致以最崇高的敬意！既然没有多少消息，在此和大家做个讨论和分析，并非预测和断言。 关于8号坑掩埋器物的情况，个人前面做了一些分析，认为该坑是“厌胜坑”，里面可能是与殷商有关的器物，除了这个可能；还有另外一种可能：当时古蜀先人将神庙、神殿或神社打砸烧之后，将无法收集整理的零碎部件，包括建筑用材（因为深恶痛绝），连同其他同时期的坑缺失的一些零碎部件打包埋在了这个坑里，所以其他坑缺失的部件有可能在8号坑找到。 基于个人的分析，我觉得北大文博院有可能做的是个“收尾”工作，这个“收尾”即是古蜀人与彼时神王诀别的最后时刻（走了、砸了、烧了、埋了），也是此次考古发掘的最后阶段（线索？答案？），希望北大此次考古收获满满找到线索，但也不排除最后挖了个寂寞的可能性，建议大家一颗红心两手准备。 关于这几个坑的性质，我坚持个人文中最开始的说法，这几个坑不是“祭祀坑”，而且应该存在时间差，时间靠前的如1号坑，那是“王权告别坑”（应与武丁相关），时间靠后的坑是“神权诀别坑”（内、外因共同作用），可能还有时间上更靠后的坑，如5号坑； 这些个坑存在的意义或本质是“做告别、说再见”，它们既不是祭祀坑，也不是藏宝形式的埋葬坑，此次发掘工作结束后，学界很可能用一个中性词“器物坑”来给这几个坑做定位和总结，一则为以前“祭祀坑”定位的纠偏，二则方便展开后面的研究工作！ |
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@曾经的天空cd 2021-04-07 22:06:17 在“龙印”的底部有4个文字符号因其曲折的笔画像极了扭动的蝌蚪，又被称为是“蝌蚪文”，至今没有一个专家能够给出这4个字令人信服的解读。 楼主，你怎么看这个龙形玺印呢？这几个字怎么解读合适？ ----------------------------- 这个龙形玺印是成都民间收藏品，不是三星堆器物坑里发掘出来的，据说是三星堆出土的，但具体出土地无法考据，但这个器物跟三星堆二号坑发掘出土的龙形铜饰很相似，如下 |
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关于这件器物，再次声明一下，可能是三星堆遗址上出土的，但可以确定的是不是器物坑出土的，不能被一些标题为三星堆出土的就理解为是三星堆器物坑发掘的时候出土的。三星堆遗址有12平方公里之大，具体在哪里出土，现在已经无法考据，这件器物也是被民间收藏。 由于文物市场鱼龙混杂，难辨真伪，加之赝品数量太多辨伪工作难度很大，于是在考古界慢慢养成了俗成做法：非考古发掘出的器物都预设为伪品，这也导致了可能或疑似为真实文物成了“漏网之鱼”，那么这个器物是不是“漏网之鱼”呢？ 首先三星堆二号坑是1986年发掘的，如果说这件器物是文物伪造贩子看到了二号坑出土的龙形铜饰之后兴起而做，有没有可能？首先这件器物应该是玉石材质，其他玉石材料不用多想，就验验看是不是龙溪玉（因为三星堆很多玉器都是龙溪玉），其次看看做工，如果做得非常逼真而且纹饰精美，那就保持警惕，再看看这几个文字，这几个文字高度疑似“蝌蚪文”。 懂行的朋友可以估算一下这个器物在文物市场上可能的价值区间，再来看看，在1986年后，有一个或一些可能懂“蝌蚪文”的大师刻意的做了一件三星堆赝品，就是为了牟利？在我看来真懂古文字的大师是绝不屑于去做赝品的，既不符合其学术骄傲，更不符合其操守！所以这件器物我认为不可能是1986年之后的。 那么又会在什么时候呢？可以知道的是1929年燕道成挖沟时发现了三星堆有各种器物的详细记载，那这件器物有没有可能是1929年后被仿制出来的呢？应该不可能，因为这个造型获悉是从1986年二号坑发掘以后才知道的，之前有没有这样造型的器物面世，不得而知，大概率是没有的。 那这件器物有没有可能是“挖宝”甚至“盗宝”的人从三星堆遗址或周边发掘出来的呢？我觉得是有可能的。假设这个可能成立，那么至少在1929年之前，这件器物就存在了，然而1929年之前的刻意制作这个赝品的动机是什么？这个赝品的原型又在哪里？在没有更多证据的情况下，我个人认为这件器物在很早的时间就已经产生了，究竟有多早？可以早到这件器物的原型在后人大脑里还有印象的时候。加上这件器物上有今人不能解读的，形态工整的，疑似“蝌蚪文”的文字，我觉得这件器物有可能追溯到两汉时期至隋唐之间，也就是说这件器物应超过了千年（本人未见到实物，这是基于时间逻辑的分析） |
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那么这件器物上文字的意思是什么呢？有些专家认为，这龙印底部的4个文字就应该是祈福之类的话语，比如“老天保佑”、“本族兴旺”等等。但是这种推测无疑充满着主观臆断的味道，不太可信。不过，也有另一名经验丰富的彝族学者阿余铁日曾经给出过自己的答案，他认为这4个字应该是“鹰眼守家”，本意为“鹰眼守护本族疆域”。（摘自网络） 这里提一点个人的想法，虽然我不能解读这四个字，我个人比较赞同彝族学者阿余铁日的见解，因为除了这件器物外，三星堆还出土了好些其他的带有文字符号的器物，彝族学者也参与了讨论和分析，在目前对三星堆文字解释的各个说法里，我不能说彝族学者的解释是对的，但相对是合理的，因为他跟三星堆和后来的金沙好些地方的器物表现能够合上，尤其是古彝文的存在需要一个合理客观的认知和对待，摒弃偏见和杂念就事论事的分析！ 在文中我也提到了古蜀文字可能的演变路径以及跟彝族可能存在的关联，这件“龙形玺印”虽然真伪难辨，但这四个字符应是经历了历史沧桑。出于个人最初的考量和情感偏向，与其说这几个字符是“蝌蚪文”，我愿意偏信这是古彝文的前身，或者说这是古蜀文字！（此说不做参考） |
| 启示录 已更新 |
| 特别要感谢ID“廊桥听风雨”的老师分享的内容，冠冕堂皇的话轮不到我来说，我就说一些我自己想说的话：大家多多支持三星堆建设吧，在我们能力范围内能做的就多做一点，不要去计较其他！ |
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@资阳大梦 2021-04-09 10:04:45 我们所知道的历史是，殷革夏命后，蜀夏文明继续发展，虽然清史上失去了文明源头的名义，古蜀文化也不断衰落边缘化但并未亡国，历蜀商周三代持续近2000年，最后被先秦所灭。但蜀夏三星堆和启夏后期都二里头的相似性引起越来越多的注意，比如按碳十四测定，符合夏朝的器物相似，包括牙璋、铜牌、陶豆、陶盉；部分文字符号相似，显然比甲骨文还早。如果这些文字能用西南古彝文释读，那么彝和夏是什么关系？彝族是夏氏的蜀地主体...... ----------------------------- 这两天认真思考了老师的问题，有一些个人的见解如下： 如果这些文字能用西南古彝文释读，那么彝和夏是什么关系？ 答：首先古彝文经过几千年的变迁定有诸多变化，在我个人的认知体系里，中国的文字诞生的方式有不少，大体有两个体系，西北和东南，甲骨文更多的风格和体系属于东南，古彝文及西北、西南地区的图画、图经又属一个体系。蜀、夏、彝三者渊源极深，这个我会在启示录的帖里一点点剖析，时间大概从4500年前就开始了，师友们届时可以逐一验证； 彝族是夏氏的蜀地主体？是先夏的统治者？ 答：客观的说，彝族的称呼是解放后的称呼了，个中历史是有据可查的，不展开叙述，之前被称为倮倮（非贬义，彝语是虎族、威猛的意思），暂且以古彝称之，我个人可以确定的是古彝是古蜀时期的组成之一；按照文献典籍和考古遗迹，先夏时期应该也是4000年前，至少也是3800年前了，这个时期古蜀地其实参与夏时各事件不是很多，古蜀地是相对的独立发展过程，这就是古蜀地为什么有那么多异于中原文化因素的重要原因；这一点我也会在启示录里详细的论述； 古彝文是夏代的官方文字？还是彝族是蜀夏的继承者？ 答：古彝文究竟是什么样，其实我也不是很清楚，现在我们称为古彝文的文字其实形成的时间也比较晚了，所以3800年前夏代有没有文字着实难说，我个人倾向于3800年或者3600年前的夏朝是没有文字的，因为那个时候的夏后氏的主要工作是以共祀夏社的方式努力维护共主地位；“蜀夏”这个观念确实是我提出的，因为我认为三星堆青铜文化是夏后氏入蜀后带来了青铜技术催生的，这一阶段的文化应该是“蜀夏文化”，古彝这个时候还只是参与者之一，古彝在成都平原彰显存在是在金沙-十二桥文化时期，代表是传说中的“杜宇”； 殷革夏命后，蜀夏不能独善其身，彝族便逼迫迁往南夷高地，辉煌灿烂的蜀夏文明被人为捣毁，三星堆遗迹残缺不全？ 答：在时间关系上，殷革夏命是3500~3600年前，“蜀夏”大体在3100~3400年间（或更短），二者时间有差异；“蜀夏文明”也就是三星堆青铜文化的覆灭，跟武丁和姬昌有很大的关系，这些我在文中有相应描述，但历史比我描述的更加现实和残酷一些；这一点我会在启示录里再详细补充； 彝族却至今保留着夏代官方语言文字系统？ 答：彝族现在保留的文字系统，应该是有着悠久历史的古彝人杂采众长（甲骨文也参考过）逐渐形成的文字系统，这也是为什么用古彝文似乎哪里都能挨边解释的原因，真正的原因不是古彝文多么强大，而是古彝流传的神话、传说中有许多是真实的历史映射，用古彝文解释其实是用彝人的历史记忆来解释，这就会造成怎么解释似乎都有理的原因。彝人真正值得称道的不是古彝文字，而是他们口耳相传的历史传承，这就是我一直坚持的三星堆文明不是中华文明的起源，而是保存的原因！ |
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@字水一滴 2021-04-10 16:39:46 前面讲了一个笑话。说三星什么的地名蜀地到处都是。然而似乎不太好笑，有点冷。添三张图片，看是否好笑一点。 ----------------------------- 字水君，你这是在给大家出考题啊，呵呵！ 大家不必对“三星”诸多称呼展开过多想法，此 三星 非 彼三星，今天我们知道的众多三星是指的猎户座上练成一线的“福、禄、寿”三星，这三星大概率是和道教文化有关联的；当然也不排除三星堆时期的三个堆也是按照这个方式排列的，但我认为三个堆不仅仅参考了这个排列，还有其他的更多的含义，等发掘结果出来后，再来探讨！有一个观点我会坚持，就是：三星堆绝对不是南城墙的剥离而成的三个堆，绝对不是，绝对不是，绝对不是！ |
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