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[煮酒论史]古蜀史说[第79页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@海边修道士 2021-06-21 21:45:27 楼主不妨解详细读一下三星堆任何一个器物，因为任何一个器物都可以作为三星堆解读的标尺，否则故事编得再大再圆也难免是自娱自乐。 ----------------------------- 谢谢朋友的指教和善意提醒，我前文有做过青铜神坛的详细叙述和解释，您可以看看，虽然真实的青铜神坛或许跟我的叙述有稍许差异，但二者大体不差。您或许有您的见解和看法，看完后我们再讨论交换一下意见； 这个故事是不是“编”的，截止目前有关古蜀时代稀稀落落记录的典籍只有《华阳国志》和《蜀王本纪》这些，其他有关古蜀记录的几已散佚，仅剩神话，可能连传说都算不上，在没有典籍参考的情况下，说我是“编”的，没有任何问题，我确实是根据三星堆遗址及周边遗址一点点编排出来的，这一点我完全不否认； 至于我写这些是不是自娱自乐，我可以肯定的告诉您，我写这些不是拍拍脑袋就写出来的，是经过了一番艰难的推敲和构思来的，过程一点都不快乐，甚至很难过！ 所以，特在此声明，这些内容绝大部分确实是我构思编排出来的，我能做的只有尽量让我的叙述能经受住考古和器物的检验，我尽量对出土的器物做出合理的解释，尽量阐述三星堆文化内涵。 我没有能力正本清源，也没有资格一锤定音，发掘工作是专业考古人员的责任，阐释三星堆文化是历史学界的义务，我们不能越俎代庖。 我只是做了我觉得我应该做的事，仅此而已。同时，我对我“编排”的故事、架构，及结论保有所有权，大家可以不喜欢甚至可以鄙夷，但我将对任何拿我“编排”的故事和架构，重新“编排”“修饰”的行为，保留追诉的权利！ 再次谢谢大家的支持！拜谢 |
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@尔东信王 2021-06-21 22:39:52 三星堆目前的主要工作是在文化宣传和文旅打造，至于三星堆遗址、器物和文化内涵的阐释方面，工作一直在展开，但是还没有突破性进展，要是楼主能对这些做一些阐释或建议，那确实不错！现在三星堆博物馆的解说词更多的还是集中在1986年的发掘工作上，还有对古蜀文化的宣传上，现在则加入了此次发掘的一些内容，做法和技术层次的宣传，至于三星堆文化的内涵和器物的解释还是没有多少突破性的认知，流言蜚语着实不少。 楼主...... ----------------------------- 信王殿下，信心怎么说呢，我只能说我有盲目的自信，截止现在，我确实对三星堆遗址、器物和文化内涵有一些心得体会，但是也只是我个人的看法，做不得数。 至于三星堆解说词，我有接触过，还是很生动很有吸引力的，这个三星堆博物馆应该有专人来做的，咱们局外人就不置喙了吧。三星堆因为未知且大大异于已有认知结构，给大家很多发挥想象的空间，让大家对未知充满好奇心有利于相关行业的发展，这是好事。 为了不给其他有自己见解的朋友带来困扰和误导，有关三星堆遗址和器物的解释，我正在想要不要单独构建一个群，QQ群或微信群什么的，让对三星堆文化感兴趣的而且对四川及周边考古有一定了解的朋友，一起探讨切磋。 |
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@巴蜀湖 2021-06-22 09:49:15 现在三星堆文明坐实史前文明地位就差文字了，现在考古界联合丝绸研究所以期在丝绸上发现文字的蛛丝马迹。楼主，您认为三星堆有文字吗？如果有，那会在哪里呢？ ----------------------------- 我个人更倾向于三星堆时期有图画、图符，抑或文符，但很难说文字。从主观层面来说，我肯定是希望三星堆有文字的，但一切要以考古发掘为准。 我个人觉着，在丝绸上可能很难很难发现文字，即便三星堆时期有文字，载体也应该是陶器、玉器、抑或金器，青铜器应该不太可能的。 |
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@海边修道士 2021-06-22 19:39:23 楼主 ，关于三星堆神龛的论述在哪页，找了很久没找到，请告知，或者再单独复制一下再发也可以。谢谢！ 以前看见过你对大立人的双手的看法，不太赞同。另外，你说古蜀神话历史价值不大，我也不赞同，古人的历史记载是很严肃的，古蜀神话是个分水岭，反映了认识古蜀文明的古今重大分歧，而古蜀神话与古蜀文明是一体的，无视或否定古蜀神话的重大研究价值，基本可以判定对古蜀文明是严重误解的。 ----------------------------- 朋友不好意思，楼太高，我自己也不知道在哪里去了，前面好像有贴友发过截图，你往前面几页看看吧！ 大立人的双手，我在文中说过是握着的蛇，也做了一些论述，不得不承认，这里有我个人的私心，我希望大立人是那样，但大立人手里真的什么都没有，这个确实有说道，等我闲下来，为了不给大家添乱，我会在群里给朋友们作解释； 首先我承认古蜀神话和传说可能隐藏的真实历史，也不否认其重大价值，但我个人的思路还是以考古文化为基础的，只是我个人的思路，如果哪里叙述不到位的，请朋友多理解担待！ |
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@海边修道士 2021-06-22 19:56:54 楼主，看得出你是认真做学问的人，知识涉猎很广。古代记载的很多内容期待重新认识，从这一点说，你做的工作是有价值的，但也很容易误入迷途。 你说三星堆大立人手里什么也没拿，这个看法不明确。你说三星堆木匣是抬东西用的，这个解释太简单。直白说，除非你还有很多论述没说，否则你的这两个看法或结论已经把三星堆器物说成很肤浅的东西了，没有研究价值了。 这与三星堆的重大意义是背道而驰的，如果你不愿意透露...... ----------------------------- 确实有很多东西现在不便直说，虽然目前三星堆里的展出的器物我有自己的思路，但为了避免给大家带来误解或误导，等我有时间了，跟感兴趣的朋友私下交流吧！ |
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@一切好好的chj666 2021-06-23 07:18:39 接楼上疑问，请教楼主和各位帖友，燕道成发现的那个坑位置在哪里？里面有什么器物?是祭祀坑吗？跟现在的一到八号坑一样吗？是什么年代的呢？还有没有另外类似的发现?三星堆的坑究竟是什么性质?现在越高越糊涂了！ ----------------------------- 您好，请查验 燕道成发现的那个坑位置在哪里？ 答，1929年，燕道成发现四百来件玉器的地点不是坑，是他门前的一条沟里，叫倒流堰，开凿于明代，具体地址在月亮湾遗址，挨着风水树，真武宫遗址东南约100~200米处。 里面有什么器物? 答：主要是玉、石、陶器，后两种在当时的燕道成看来不值钱，只是挑了大的保存，比如后来刻有“燕三泰”名字的石磬，主要藏了四百来件玉器，后来藏在田间前后19年。但是在他发现一年后，为了找关系将玉器变卖，燕道成将其中一块玉瑗送给了当时驻扎于广汉县的国民党旅长陶宗伯。而陶旅长在得知玉瑗的价值和来历后，并没有帮助如燕道成所愿帮他出售玉器，而是逼着燕道成带路，带领部队以演习为名，在出土玉器的周围，进行大肆挖掘。估计陶旅长有收获，当然也就无法公开了，估计收获也不会比燕道成大，后来葛维汉主持发掘后还出土了600来件器物。 是祭祀坑吗？ 答：燕道成发现的这个坑，当不是祭祀坑，更不是与今天发掘的几个坑性质一样，当时后世遗留； 跟现在的一到八号坑一样吗？ 答：不一样，燕道成也好，葛维汉也罢，他们似乎都没有发现金器和青铜器，而这两种器物是这次发掘几个坑的重大特点，所以性质完全不一样； 是什么年代的呢？ 答：这个问题还真不好回答，一来没看到发掘报告不知道开口层情况，二来也不知道器物具体有那些，都不好判断，估计不会超过这几个坑的时间； 还有没有另外类似的发现? 答：我个人是希望有另外器物坑的发现的，但不太可能有今天发掘这样的坑了，在文中我有叙述有更多的祭祀坑或器物坑，当初我以为消失在历史长河中了，希望有吧，这对三星堆文化，乃至古蜀文化很重要； 三星堆的坑究竟是什么性质? 答：这个需要分时间，分阶段来看了，今天我们看到最多的，最为熟悉的应该是三星堆青铜文化的一个阶段性表现，而这个表现需要更为宏大的历史背景来理解，一点点琢磨吧。但我个人对三星堆文化和古蜀文化更感兴趣。 希望大家能理性理智的看待三星堆青铜文化，不要盲目拔高，也不要恶意贬低，一切从实际出发，从考古出发，先做好接受事实的心理准备吧！ |
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@古宇恒星jin 2021-06-23 09:10:47 楼主您好，冉队曾经透露过，在8号坑周边还有其它遗迹迹象，你觉得还会有什么样的发现？古蜀王陵真的没有吗？古蜀文字呢？ ----------------------------- 可能还有一些灰坑的发现，除了发现文字可能没有什么发现能更让人震惊了，期待下一步的发掘； 古蜀王陵，前面已经讨论过，王陵很可能没有的 古蜀文字，希望吧！ |
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@tyqxl1030 2021-06-23 12:40:08 请教楼主，现在总有一种论调说三星堆人是古以色列人的后裔，为什么老有这样的说辞？可否解惑？ ----------------------------- 这个问题是一个老问题了，但是......... 我说下我个人见解吧，这个说法应该是这么来的， 英国传教士陶然士 1916年到川西，并与羌族结下一生不解之缘，他《羌族历史、文化和习俗》系列文章提出羌族是一神制，因此认为是古以色列人后裔，但葛维汉在《羌族的习俗与宗教》中运用社会宗教学、民族民俗学进行解释和一一反驳，认为羌族是黄色人种藏缅支系，不是古以色列人的后裔。 另外作家庄学本和川大胡鉴民教授等等，也曾深入西羌调查结果与葛维汉雷同，所以羌族一神论观点不成立，自然羌人是以色列人后裔便不成立。 但是，陶然士的理论和认知在后来产生了深远的影响，似乎直到今时今日。不知是什么心理支撑到后来的人更愿意相信陶然士的说法，这个问题交给大家吧！ |
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@古蜀史爱好者 2021-06-23 12:26:17 请教楼主，您对 华西边疆研究学会有怎样的见解呢？ ----------------------------- 古蜀君，这个问题很偏的，华西边疆研究学会成立于1922年，最初一批人清一色的外国人，主要做藏缅一带的历史、考古、人文、医学等等的研究，第一任会长是莫尔思；1935年，该协会还曾授予蒋介石，宋美龄荣誉会员的称号呢； 1936年，葛维汉的《汉州（广汉）发掘简报》就曾在这个刊物上第六卷发表过 华西边疆研究学会文集 于1946年停刊，后来渐渐就消失了，这个协会保留了众多华西文化研究的重要文献，做出了重大贡献。 |
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@蜀中无大将2020 2021-06-24 09:04:27 问楼主，三星堆和金沙存在前后相继的关系吗？二者是一样的性质吗？可否详细指教。 ----------------------------- 我把问题梳理一下，三星堆青铜文化和后来的金沙文化主体是有区别的，这两个文化或者说主要族群在时间上是存在并行关系的，不是说三星堆文化湮灭后才有金沙文化，这一点我前面已经详细说过的。 金沙文化有三星堆文化的影子，这的的确确说明了二者存在关联，试想，从广汉三星堆到青羊区的金沙，直线距离不过四十公里，二者怎么可能没有关联，文化上怎么会没有交流？但，二者在性质上是有区别的，不是简单的承袭关系，这一点我在文中做了一些叙述，请兄台参鉴！ 在此，我想提出一点看法，当下学术研究也好，民间探索也罢，似乎都想给上古神话、传说，乃至考古文化和遗址编个先后延续，以示前后相续不曾中断，这样似乎也更好编排资料和易于理解，但我个人认为这个想法和做法并不科学，甚至会带来混淆。 比如夏商周三代，现在几乎所有人都认为这三代是前后迭代，文化相续的，其实不是的，夏时期，商也有，周的祖上他也有，三者有着一定的并行时间，并不一定就是前后相续，另外上古史中除了夏商周三代还有很多其他的地方有代表性的区域中心势力，西北有，东北有，东南有，长江中游有，西南地区也有，等等等等，局限于夏商周前后相续之见会一叶障目不见泰山，我们中华文化的博大精深兼容并蓄根本得不到体现。 我们不能为了便于编写资料易于理解而“抓大放小”，更不能为了编排先后维护正统而“刻意为之”，不对的，不合理的，不科学的，不能偷懒，不能回避！ |
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@南阳侯 2021-06-25 11:36:42 请教楼主，关于三星堆出和二里头出土的铜牌饰，有人认为三星堆铜牌饰造型更为古朴所以是三星堆影响了二里头，但学界又从时间、器物和形制纹饰上认为二里头影响了三星堆，莫衷一是。这个情况您有什么看法呢？ ----------------------------- 铜牌饰是三星堆与二里头重要的关联标志物，很多学者在这方面做了许多卓有成效的工作，但目前的研究大多都是朝着形状和纹饰的方向走，并以此作为论证三星堆和二里头的依据，有的甚至以此来论此物的年代先后，并得出最早的铜牌饰是二里头二期，此论或有偏颇！ 铜牌饰是一个很重要的器物，可以标的三星堆和二里头存在渊源，但无法以此论二者先后。它有特定的用途和寓意，它对解释二里头文化和三星堆文化有很好的帮助。 这件器物我会在后面的器物解释中做出详细解释，请南阳侯观效！ |
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@天山望月 2021-06-25 15:01:50 现在网上几乎看不到专家学者对三星堆的研究和分析了呢？一个都没有，有看到这方面相关研究和探讨的文章吗？望推荐 ----------------------------- 或许学界在内部交流和沟通吧，没有得出相对可靠的结论暂时没有对外公开，发掘信息也几无公布，如果有这方面讯息的朋友还望不吝分享！ |
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