[煮酒论史] 古蜀史说[第81页]

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[煮酒论史]古蜀史说[第81页]

作者:cdnwpu2019

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    @一抹飘然 2021-07-12 09:32:15
    因为学界对夏朝的来由和去处一直没有思路，夏朝存在与否纷纷扰扰没有结论，以致民间各路大神也不停的“攒劲儿”寻夏，或者给神秘的三星堆寻找一个夏家.........
    这帖不讨喜的原因就是不把三星堆写成中华文明之源也就算了，居然也不把三星堆写成夏？这万万不能接受，你管三星堆是个啥，直接按照大众心理需求，民族情感来编造，不行吗？图个彩头，图个乐呵不行吗？
    -----------------------------
    咱们一切从考古出发，从事实出发吧？其他的咱们还真难兼顾，望一抹君和师友们多多谅解！

    @三星堆的凝望 2021-07-12 09:40:29
    三星堆3，4，5，6号坑文物提取工作，已接近尾声，只有7，8号坑发掘还在继续。
    据未公开信息透露7，8号坑已露头器物也是国内目前出土文物中很少见的，楼主您估计会是什么风格的器物呢?为什么？
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    7,8号坑发掘信息还没有官方披露，不知道具体信息，这要知道是什么风格，我也不是掐指一算的大仙儿估计不了呢！如果非要让我估计一下什么风格的器物，我也只能根据我自己的思路来分析，说的不对，还请大家多多见谅！
    前面有分析过8号坑很可能是这次发掘的结尾坑，小件器物应该比较多，6号坑是一个木箱主要做搬运用，那7号坑也应该是收尾的坑，所以7,8号坑除了象牙，更多的器物应该是小件器物，不仅如此，这些器物的特征很可能跟其他坑有差异，跟中原常见青铜器物更是差异甚大。
    有很大可能，7,8号坑的器物具有“西域”或“西方”的特征和风格，待7,8号坑众多器物出土后，三星堆受到中原文化的影响在出土器物上的表现比重可能会越来越低，本地特征或西域特征将越来越显著！
    我个人的观点依旧不变，三星堆文化是在本土文化的基础上，融合了周边文化（蜀夏商）而成的一种复合文化，它有自身的精神理念和文化结构，与中原文化有着相当的差异，当然与古埃及，苏美尔什么的西方上古文化更是风马牛的关系。

    @驻马新乡里 2021-07-12 22:29:52
    如果7、8号坑出土的器物真明显有别于中原夏商时期的器物，再说中原文化影响三星堆文化恐怕站不住脚
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    当下的说法可能会随着发掘出土会慢慢改变的，三星堆文化是受到了周边文化的影响，或者说在本土文化基础上借鉴学习了其他区域文化形成了三星堆青铜文化。
    三星堆青铜文化≠三星堆文化，它只是三星堆文化进程中的一小段！

    @ty10302021 2021-07-13 09:27:43
    请教楼主，有个问题非常疑惑，众所周知韩国是个文化小偷，但就是这样的文化小偷为什么能屡屡申遗成功，去年年底居然把盛行于西藏的佛教“燃灯节”给申遗成功了！！！
    三星堆申遗从上到下都在努力，您有希望吗？如果有希望应该从哪些方面努力呢？如果没希望，又为什么？
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    这个问题前面有提出过，也和大家有探讨过，三星堆申遗是一个系统、长期而繁杂的过程，并非你我能说得清道的明。既然兄台问到，那我们站在旁人的角度来看一下这个问题，只是素人之见，切莫对号入座。
    首先说韩国申遗的问题，为什么东南亚的都会认为韩国是个文化小偷？这跟韩国的作为有关系，先来看看韩国都做过什么？
    比如韩国在2013年的时候对韩国佛教“燃灯节”进行了入遗申请，直到2020年进入选名单，前后历经7年。目前，韩国已经拥有21个项目申遗成功，其中包括宗庙祭礼及宗庙祭礼乐、江陵端午祭、阿里郎、腌制越冬泡菜文化、济州海女文化和传统摔跤等。毫无疑问，这些项目中大部分都是和中国文化沾亲带故，但也不完全相同。文化没有特定的归属权和专利，一旦一种文化在另一个国家盛行起来并且被另外国家申遗，那这个文化的归属问题就会变得模糊。
    每次韩国做这样的事，我们都会很着急，甚至有点气急败坏，我们先把情绪收一下，来看看韩国是怎么对待这些文化的记载，哪怕存在一丝一毫的关联，他们然后千方百计和韩国搭上关系。不仅如此，以上他们申请成功的非遗文化不是装模作样的为些“非物质文化”的。其实，韩国每次申遗之前都会准备得非常仔细，在典籍中去找一了申请而申请，而是真真正正在认真对待，官方重视和民间参与，就比如去年申请的“燃灯节”，韩国人每年的农历四月八日，很多很多人都会参与的一场春季庆典活动。
    问题来了，联合国教科文组织遗产委员会他们负责的对象是整个人类，不是哪个国家哪个民族，既然是非遗物质那就要有人去传承，去坚守，并将之流传下去，谁在这方面做得好必然会首先肯定谁。你说这是你的，那也是你的，但是说完后就不管了，既不去做工作，也不去做保护，民众不知道、不关心也不参与。不要等到哪天连春节也要跟韩国去争，我认为那将是我们最大的耻辱。
    试问，这样的局面，你是遗产委员会工作人员，你会怎么做？大家冷静下来想想，我们做了什么？我们该不该认真检讨？我们该不该深刻反省？

    三星堆申遗从上到下都在努力，您有希望吗？如果有希望应该从哪些方面努力呢？如果没希望，又为什么？
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    再来看看三星堆申遗有没有希望，其实这个问题不应该这么问，应该这么说三星堆申遗我们能做些什么？
    申遗分文化遗产、自然遗产和文化自然双重遗产，个人认为三星堆申遗主攻的方向应该是文化遗产，那来看看申请文化遗产的标准是什么？
    凡提名列入《世界遗产名录》的文化遗产项目，必须符合下列一项或几项标准方可获得批准：
    1、代表一种独特的艺术成就，一种创造性的天才杰作；
    2、能在一定时期内或世界某一文化区域内，对建筑艺术、纪念物艺术、城镇规划或景观设计方面的发展产生过大影响；
    3、能为一种已消逝的文明或文化传统提供一种独特的至少是特殊的见证；
    4、可作为一种建筑或建筑群或景观的杰出范例，展示出入类历史上一个(或几个)重要阶段；
    5、可作为传统的人类居住地或使用地的杰出范例，代表一种(或几种)文化，尤其在不可逆转之变化的影响下变得易于损坏；
    6、与具特殊普遍意义的事件或现行传统或思想或信仰或文学艺术作品有直接或实质的联系。
    在我看来，三星堆跟着六条都沾边，但最符合的应该是第三条，那就按照第三条的标准和要求撰写相应资料。
    雷雨雷站长曾经发表过感慨，写过多次申遗资料，因为不了解三星堆文化也不知道彼时的历史背景，发现没什么可写只有靠瞎编，但瞎编哄不了自己也骗不了工作人员，这么多年了连资料都提交不上去。这应该是当下面临的申遗困局，即三星堆遗址、器物及相应历史脉络不能进行合理的阐释和梳理，根本无法形成有效的文字资料，连文字资料都没有怎么提交呢？
    所以，问题的症结很明显！霍巍教授基于学术理解的“三个维度”算是一个不错视角，但要充实和往下走并形成有效的申遗资料，要做的工作还很多很多，至于其他投入人力物力和财力要做的事在当下看来或许不是问题，民众的热情和关注度也逐渐发热，只是文化阐释的核心工作要突破，难度还很大很大！
    个人认为，三星堆申遗走在了希望的田野上，但任重而道远！

    三星堆文化解释起来是一个系统而复杂的大工程，需要一点点抽丝剥茧，跟更需要对中华上古史全面真实的认知。
    三星堆没有所谓外星文明，也不是简单的文明移植，一切表现都是合理的！或许三星堆是先人给今人留下的很多“坑”，咱们用好了，那就是一个超级大宝藏，用不好..........
    对我个人而言，我非常感谢三星堆先人这样的留存方式，以及3000多年来完美规避开盗掘者的幸运！

    @南阳侯 2021-07-14 18:54:46
    淡淡的言语间透露出打开三星堆的门儿了？真的吗？
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    侯爷过奖了，我只是自以为摸到了三星堆的门儿，这只能算是个人的“迷之自信”。究竟算不算打开了三星堆的门儿，个人见解需要经受住来自历史、学界及各方的检验，推述能有效阐释遗址器物及三星堆文化内涵，并能将三星堆文化有机的，毫不违和的串联起来才能说摸到了门儿！
    请君观效！

    @cdnwpu2019 2021-07-14 17:42:22
    三星堆文化解释起来是一个系统而复杂的大工程，需要一点点抽丝剥茧，跟更需要对中华上古史全面真实的认知。
    三星堆没有所谓外星文明，也不是简单的文明移植，一切表现都是合理的！或许三星堆是先人给今人留下的很多“坑”，咱们用好了，那就是一个超级大宝藏，用不好..........
    对我个人而言，我非常感谢三星堆先人这样的留存方式，以及3000多年来完美规避开盗掘者的幸运！
    -----------------------------
    @一抹飘然 2021-07-14 22:03:12
    三星堆没有所谓外星文明，也不是简单的文明移植，一切表现都是合理的！-----合理的？完全看不懂的呢，为什么？
    这些坑怎么“用”？----确定不是三星堆先人给后人挖的坑？
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    因为三星堆几个坑给出了足够多的提示和线索，需要的是诠释，个人有些思路，整理好后届时将呈现给各方检验

考古启示录已更新，请各位师友多提意见！

    @一弯明月2017 2021-07-21 11:22:31
    三星堆文明作为古蜀文化的杰出代表,其文化与中原文明和长江中下游文明有诸多关联，但也有很多不同的文化要素。无论是金杖、金面具还是青铜面具、青铜人像亦或者是象牙和海贝,都昭示古蜀文明在三星堆时期似乎就已经与西亚、中亚、南亚等地区的存在文化交流或商贸往来。
    据考古研究，哈拉帕文明凭借着广大的商贸网络与西亚、中亚等地区有着物质与文化的交流。又从C14测年的时间来看,三星堆三期文化的兴起处于哈拉帕文明成......
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    这个资料应该是四川省社会科学院田一平（段教授指导） 2018年的硕士论文《三星堆与哈拉帕文明四要素之比较研究》里面的摘要吧！该论文详细内容我没拜读过，看过其研究内容和基本观点，总的来说，其基本思路是根据三星堆城址、器物坑里的器物及三星堆遗址上出土器物与哈拉帕做了类比，如古蜀和哈拉帕存在的其他货物交流，丝绸交流，海贝、蚀花肉红石髓、印章和象牙，封牛，红色原鸡等，以及文字印章等做了对比........这一点前面讨论的时候也涉及到一些，但并未深入！
    首先要承认，古蜀文明从三星堆文化时期起与南亚地区真的有交集，这个交集发生并不是以血与火的方式，主要是通过商贸和文化交流而来，其交集的发生也有具体的历史背景。田一平的文中并没有涉及这段历史背景及两地关联的发生机制，这一点个人会在启示录中做详细的阐述，届时敬请各位师友斧正！看看三星堆文化是不是哈拉帕文化的移植？哈拉帕文化与三星堆文化之间又有怎样的关联？二者的异同点在哪里？

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