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[煮酒论史]古蜀史说[第92页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@苏柳六合月 2021-10-26 13:34:28 请教楼主，您为什么说川大霍巍教授 川师大段渝教授会摸着门槛而不得其门而入，这两位目前在古蜀研究领域那是具有相当造诣和影响力的，你此说的理由是什么？ ----------------------------- 川大霍巍教授在三星堆考古和盆地及周边考古用功很多，在西藏考古方面也有些建树，以致他的思维和视野比起其他专家学者更为开阔，提出了认识三星堆的“三个维度”；段渝教授是巴蜀文化研究中心的主任，致力于三星堆和巴蜀文化研究有几十年时间，颇有心得，巴蜀文化中心的“西南丝绸之路”也用功不少，相信有不少的收获，文考院的黄剑华算是比较高产的一位学者，对古蜀文化用功较多，是一味合格的古蜀文化爱好者。三星堆工作者和考古研究院主要工作方向在考古发掘，术业有专攻，毫无疑问在考古领域三星堆考古发掘工作者更有发言权，比如赵殿增，二陈等前辈，但考古过程不是历史研究，在古蜀文化研究方面还属院校更有收获。 个人以为目前所有三星堆文化和古蜀文化研究者里，属霍巍教授走得更前一些，川大的其余教授如叶舒宪、彭邦本等教授对三星堆文化和古蜀文化也有些见地，但也只算是为三星堆文化古蜀文化的传播做了贡献。如果说有谁能更早触及三星堆文化门槛的话，我认为，还得属霍巍教授。 评价了专家学者半天，那我又是什么情况，盲目的自信给我的信心是，我已经推开古蜀文化的大门，且已跨入半步，另外半步等把夏找出来并说清楚，就可以跨出另外半步。我不太擅长与人争辩，也不太善做说服工作，而且我认为人就不是靠说服，一切用事实说话把！我严重认为，历史说简单也简单，说复杂也复杂，简单是因为说出来以后即便只是具有基本历史知识的人读了后都能很好理解，复杂就复杂在把简单的问题过度复杂化，最后说出来连专业的人也听不懂。 |
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@蜀味茗茶 2021-10-26 21:52:06 不懂瞎问！有专家在电视上非常肯定地说殷商影响了长江流域，影响了三星堆，大概说什么青铜技术和背后的制度来源于殷商，还说甲骨文提到几十次古蜀，我实在不明白一个占卜人祭盛行的王国和一个崇尚宗教神权的社会能有多少“千丝万缕”的联系，顶多就是搞搞外交而已吧。三星堆的文化元素丰富多彩，为何他们说的感觉非得是殷商主要影响了三星堆？楼主怎么看？各位怎么看。 ----------------------------- 兄台说的专家应该是以王巍理事长、武大的张昌平教授为代表的专家吧，当然现在三星堆考古发掘相关人员似乎也倾向于认同这样的观点，我个人的表态有点过于傲娇，自然也是有原因的，因为我相信直到今天他们也没把着三星堆青铜文化的门。 首先三星堆青铜技术并非来自商，其次三星堆的神权制度更不可能来自于商，再说蜀字，我只说一点，甲骨文中的“蜀”专家们是否确定就是指三星堆？就那么确信吗？ 最后三星堆跟殷商有没有关系，我在文中有些描述（加工过），现在我也认为二者是存在直接或间接联系的，至于是不是三星堆被殷商直接管辖，我的答案是非常肯定的：不是。真正影响三星堆文化的，不是殷商，或者说殷商压根儿就没打算在文化上影响三星堆，只是另类的合作，且容我卖个关子先，见谅！ |
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@张氏一脉 2021-10-26 22:04:25 那孙华教授呢？他也是关注和研究三星堆几十年了，还是这次发掘的顾问，他难道也没窥的其要?三星堆和夏有关系吗？和殷商有关系吗？三星堆究竟是什么样？ ----------------------------- 孙华教授对三星堆用功也很深，对三星堆文化的宣传也是不遗余力，给孙教授点赞。不过他可能也很难有实质性突破了，贴内朋友如果真关心此点，孙教授和新华文轩签署了合作协议，可以看看他的新书或关注下他的新言论。 三星堆和夏有关系吗？ 三星堆是蜀夏，所以跟夏有关系！ 和殷商有关系吗？ 也有点关系，另类的合作 三星堆究竟是什么样？ 现在网络媒体对三星堆的理解和宣传，我个人的意见是：各路媒体都很用心，但方向错了，真正的三星堆可能跟现在宣传的有点不一样。 |
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@京城三少廊 2021-10-27 21:31:14 当真如此 一石将激起千层浪 楼主 有多少把握？ ----------------------------- 三少你好，我究竟有多少把握，真说不好，我一点点论述，有理无理你们做评判就好！若觉得有三分理点个赞，若觉得无理，笑笑就好！ |
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@廊桥听风雨 2021-10-28 13:05:26 当下三星堆文化的阐释乃至古蜀历史的重建似乎只能靠考古提供支撑，但是考古也有着相当大的局限性，正如中国社科院考古所所长陈星灿所说：根据考古资料描述、解释和复原历史，首先面对的是资料的破碎。不是所有历史都能留下痕迹，留下痕迹的物质遗存经过漫长岁月的冲刷，又变得七零八碎、模糊不清；更要命的是，考古学家的工作（包括调查和发掘）从根本上说又几乎都是抽样性的，这就决定了历史的描述、解释和复原是不完整的，...... ----------------------------- 廊桥君，你好，此次考古发掘既有历史意义，也有现实意义，对三星堆文化的阐释会有一定的帮助，对考古行业也会有很大的促进，是个双赢的结果，至于想通过这次发掘找出答案，希望比较渺茫，三星堆和古蜀文化隐藏在字里夹缝间，它的解读需要阅读大量的文献典籍，需要参考专业的考古和文献分析解读，三星堆和古蜀文化的重建是一个系统而复杂的工程，想从事这方面研究和探索的朋友，大家一定要有心理准备，时间投入······ |
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@2020的沉思 2021-10-31 08:22:30 三星堆发掘已近尾声，如果有惊世发现早欢欣鼓舞第一时间报道，三星堆文化还有希望找出本源吗？古蜀文化还有机会正名吗？楼主，可不能画大饼，真入门啦？ ----------------------------- 三星堆的曾经过去找出蛛丝马迹应该有些希望的，考古界，学术界有他们的立场、出发点和见解，或许有理，或许不确，且为一参，都是积极的研究探索，古蜀文化的构建比起三星堆又要难上许多许多，它不仅包括三星堆青铜文化，还包括之前的文化，和之后的金沙十二桥、船棺等。我确实有点盲目的自信，也画了些饼，对三星堆青铜文化及之后的金沙船棺等文化我个人是有些把握的，现在是把之前的再重新整理思路，争取与考古，文献，甲骨金文，民族语言，思想哲学等结合起来，形成一个立体式的古蜀文化体系，一个经受得住各方考验的体系。 |
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@ty10302021 2021-11-01 08:56:13 许宏自从写了《发现与推理》后 就在想象历史的道路上越走越远，不出意外他接下来的著作可能都跟发现 推理 想象中的中国有关，这究竟是科学的态度呢，还是没有办法的办法，楼主和大伙儿怎么看？ ----------------------------- 相信许队长有他独到的见解，尊重他基于学人层面的选择，我个人的态度是以许队长在考古界，尤其是二里头文化（夏文化）研究方面所具有的影响力，还需谨言慎行，既然不能证真也不能证伪，那就切莫先入为主划框框。殊不知，许队长的见解到了易中天教授那里可能就会成为“依据”甚至“证据”，要不得，要不得！ 不能证真也不能证伪，这种情况，我们首先要承认的是，可能是因为我们能力不足，学识不够，思维局限等因素，所以找不出夏在何处，但夏在中国历史上真真正正存在过，我认为我们要做的是反思反省，而不是做“指点江山”的评判者，乃至仲裁者。 |
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@潇湘子XIN 2021-11-01 09:34:20 三星堆发现文字的可能性越来越小，请教楼主，如果三星堆不能发现文字会怎样？会不会影响它的价值定位？ ----------------------------- 无论三星堆能不能发现我们理解的文字，都不影响三星堆文化的定位乃至地位，这一点想必考古界和学术界也是有共识的，在民间更不必论！三星堆的形成有其具体的历史背景和原因，我个人有个观点说了多遍，上古时期的文化或文明，没有责任和义务按照今天的我们理解的“文明三要”方式来存在，他们唯一要做的就是根据他们所处的时代和环境做他们该做的。我们理解不了他们的行为和规范，是我们的能力不足，是我们水平有限，不能把我们的能力不足和水平局限归咎于“他们”不按照我们容易理解的方式存在。 |
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@一个脚印不留痕 2021-11-01 13:11:42 楼主，你好七八号坑中最让你期待的是什么？ ----------------------------- 兄台，你好，三号坑和四号坑出土了国宝家的青铜文物，毫无疑问是珍贵的，七八号坑里也有不少青铜和玉器，我个人在前面已经表达了个人见解，我最看重的是象牙，也最感谢后来的金沙王朝舍得留下这么多象牙！如果一定要在七八号坑选个物件让我期待的话（还有不少没露头的），我个人是希望有图画、文符或文字的载体出现，不管是青铜、玉器还是金器。就目前而言，我觉得那个网格型青铜器及它下面的玉板最值得期待，这个器物我的直观感觉，并不简单，就三星堆文化而言其重要性可能比那个顶尊还重要 |
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@山海有本经 2021-11-02 15:24:39 这几段话如天雷滚滚，楼主，难道你不怕你说过的话不能兑现被人反唇相讥吗？文人相轻，可不只是个成语哦！ ----------------------------- 谢谢兄台告诫，话都说出去了，覆水难收，只能砥砺前行了，另外我也愿意就我说的接受大家的监督和验证，考古界、学术界可能是不屑于我们民间言论的。即便如此，我还是要说，你们要反省、反思和检讨，你们即便考古考不出夏朝，也不能从你们口中把夏搞丢！身为华夏儿女，别说夏是我们历史上的真实存在，退一万步说就算不是，传承了三千年的神话和传说也该深入骨髓了吧，怎么能轻言这不行那不是的，胡闹。 我生在这个时代，我做这份努力只是单纯的想着我不能也成为“无能”的人，即便最后我的真的“无能”，但打死我我也不承认，我要努力成为“我能”。 |
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@西子与弱水 2021-11-02 21:49:07 楼主您好，我有个想法想听听您的看法，古蜀的历史和考古发现给人感觉四川盆地似乎一直是外来文化的被动接受者，还留下了辉煌灿烂的青铜文明。既然外来文化能进盆地，为什么就不能出盆地呢？难道那时的盆地是貔貅，只进不出？ ----------------------------- 兄台提到了一个很有趣的问题，四川盆地是不是貔貅，不好说，但说成是聚宝盆大概是合乎情理的。中国历史上，四川盆地及周边可不是寂寂无闻，之所以不为人重视，有着太多的历史原因，成都平原在都江堰雏形工程出来之前，虽然山清水秀，PM2.5也是极低但并不是那么的天然宜居。成都平原的改造史就是古蜀文明的进化史，改造自然环境需要人，而人从哪里来呢？本地先民加上外来先民，共同组成了成都平原上的先民，“西蜀为戎狄之长”这个评价是很客观的，这么多的戎狄是哪里来的呢？很多都是外来移民户。 三四千年前进出四川盆地的通道很是有限，也很艰辛，水路险，山路难，这么难都要入盆地想必是有原因的。历尽艰辛，好不容易进来了，再出去的动力可能就没进来时那么强烈了，当然古蜀文化，不是单一的外来文化受体，同时也是输出体，只是输出的方向跟进来的方向不一致罢了。这也不是说古蜀文化跟中原文化和长江中下有文化没有交流，交流当然是有的，但总的表现为，东边向盆地输入的多，盆地向东边输出的少，盆地的输出方向大致为南、北、西，时代不同输出方向也有侧重，这点前文有相应的描述的，如蜀主、蜀王的选择，又如西南丝绸之路。 |
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@燕塘湾1955 2021-11-05 14:07:10 三星堆副馆长、先秦学会会员邱登成认为：在三星堆文明的发展进程中,不断地保持着同其他文明的联系和交流并不停地吸收这些异质文化的因素,而这是与其长期的贸易紧密相关的,其贸易往来和文化交流的主要途径,就是作为早期西南地区连接印巴次大陆的国际交通贸易线——南方丝绸之路。通过这条国际贸易线,三星堆古蜀国在以丝绸换来自己所需的包括海贝、象牙、青铜合金原料等大量物资的同时,也较多地接触并吸纳了近东青铜文明中包括...... ----------------------------- 燕塘君，三星堆繁荣璀璨的青铜文化靠一条西南丝绸之路可是撑不起的，另外南方丝绸之路也不知西南丝绸之路的 |
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@幽冥子lian 2021-11-06 08:37:50 三星堆目前的主体思路遇到了很大的麻烦，正式非正式的研究和探讨进行了许多次，能谈的也只有考古序列，真没什么办法。楼主先生，可否私信您？ ----------------------------- 幽冥老师，可以的，有什么给我留言吧！我来坛子的时间不多，看到留言后我会尽量回复的，真不好意思！ |
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