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[煮酒论史]古蜀史说[第98页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@一切好好的chj666 2022-01-07 21:33:54 三星堆不用低估，该怎么高估呢？高估到什么程度？现在三星堆热已经让人不冷静 ----------------------------- 当下三星堆的解读很多，期望也很高，有些期望是合理的，有些期望是超标的，但三星堆时期的文化于中华文化而言，地位相当相当重要，在我个人理念里，三星堆文化真正意义不在于中华文明起源，而是中华文化的拼图，能补上中华文化缺的那个“大角”。 |
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@海边修道士 2022-01-08 10:52:42 历史叙事与文学叙事、艺术叙事并不矛盾，都很有必要。 蚕女的故事是认识古蜀文明、世界历史的重要线索，也是一道门槛，不认识蚕女的故事，对三星堆文明及世界历史的所有认识可能都是“马皮”。 ----------------------------- 朋友可以参考一下“马头娘的故事”相关解读，以及安徽池州学院纪永贵教授的有关见解，或许会有不一样的发现。 |
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@古史沉珂1949 2022-01-08 11:43:06 有楼主这个古蜀文化大百科存在，请教下楼主看看。楼主您可否给大家释疑一下蚕女的故事，它是怎么来的，有没有故事原型，说明了什么道理？ ----------------------------- 古史兄，可别打趣我，我就是半灌水响叮当，什么好像都知道一点但不精通，蚕女故事，跟“马头娘”传说和蚕神崇拜应是相关联的。这个故事在不同时期，不同地域有不同的版本，虽然内容有稍许差异，但其内涵大体相同，在不同时代还有这样的庙宇和造像...... 马-女-蚕，这是三种形象和时代转化，编一个抽象的故事来概括一个时代和地区的特点在古代是常规操作，这个故事极大概率与古蜀的桑蚕养殖、生产经营、地域风貌和民俗习惯相关的。这个故事，我会在文中叙述的加以阐释，三星堆出土器物以及文献记载的一些器物真实历史面貌和今天的理解或许是有差异的。 |
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@蜀秀清风 2022-01-08 16:23:55 楼主，你好，这是四川省文物考古研究院研究员黄剑华的《古蜀传奇》三部曲，由《梦回古蜀》《金沙传奇》《五丁悲歌》三部长篇小说构成，对古蜀的历史、人文、社会、环境、民俗、民风、祭祀、崇尚、商贸、交往、宫廷、歌舞、宴飨、射猎、水患、灾害、政变、战争、兴衰等诸多方面，作了全景式生动而立体的描述。 四川大学历史文化学院教授、博士生导师、中国先秦史学会副...... ----------------------------- 蜀秀兄，黄剑华研究员的这三部书，我还没有看过，应该是刚出版不久的吧，不过，他的《华阳国志故事新解》我倒买来仔细看过，总的来说，这本书黄研究员的思路还是按照《蜀王本纪》和《华阳国志》的思路走的，并没有特别大的突破，也提到了不少考古发现，但主要是讲故事为主。可能这新出的三部长篇小说会有新亮点吧，看彭教授、舒教授等评价不低，应该会有不一样的见解，不会再只是依附既有资料讲故事。至于值不值得购买，还得兄台自行斟酌。 |
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@张氏一脉 2022-01-09 11:50:18 请教楼主，你说三星堆是全国所有遗址中最有可能恢复当时的社会原貌是什么意思？是指三星堆祭祀吗？ ----------------------------- 张兄，现在似乎认为三星堆没有文字，所以三星堆不可理解成为理所当然，非也，三星堆是摆在考古界和学术界的一套很有意思的试卷，前有甲骨破译成就了诸多大家，现在无字天书三星堆也给了很多学者成大家的机会...... 三星堆以另外一种方式清清楚楚明明白白的告诉现代人那时发生过什么怎么发生的......只是需要付出巨大努力、时间和精力去寻找线索找寻证据，并将星星点点的信息串联起来，三星都彼时的社会面貌就会很立体的展现出来，真实的三星堆青铜文化可能会让大家不知所措，三星堆不只有祭祀，祭祀不是三星堆的全部，窃以为当下好多对三星堆的理解和解读可能是不对路的。 至于考古界和学术界对三星堆的解读，有他们的理论和方法，故，不便置评，不过，随着三星堆考古发掘的出土，当下学界及各方想按照他们对三星堆的理解来进行宣传、打造可能还是很辛苦的，因为最后花重金做出来的东西，不仅学界人士自己解释起来晦涩，可能没有考古和历史理论方法的普罗大众看起来也会觉得别扭，一切用事实说话！会不会这样，大众是最好的评判！ |
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@谯常侍 2022-01-09 14:45:32 楼主先生，您说三星堆没有四面合围的城墙，那宝墩古城及宝墩文化时期的其他古城有没有呢？ ----------------------------- 常侍大人，三星堆没有四面合围的城墙，是因为不需要，但有没有区域性划分和做隔离呢，显然是有的，比如仓包包那个区域，其实宝墩古城和宝墩文化时期的古城才是有可能有形式上的城墙，宝墩文化时期的文化主体和三星堆二、三时期还是有着一定差异的，正如三星堆文化和金沙文化一样，都是有差异的，冉宏林将这段时期命名为“城关文化”可能有将三星堆和金沙打包的意味，个人以为有待商榷。 当然，宝墩时期的城墙更多的还是防洪防水的作用，可能也有防野兽的需要，就古蜀文化起源而言，宝墩文化期比三星堆文化期更有意义一些，中间的鱼凫村文化在考古界受到了一定的重视，不了解考古的朋友可能不知道，实际上鱼凫村文化在平原历史上，还真的有点重要。 |
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@雪地里的守望 2022-01-10 13:48:20 请教楼主，目前三星堆研究迟迟没有突破是典籍不足，还是考古资料不足，是故意不弄清楚还是确实弄不清楚，问题的症结在哪里呢？望赐教 ----------------------------- 兄台你好，个人诳语，三星堆研究不是今天没有突破，而是自古以来就没有突破，不管是司马长卿，严君平，扬子云，谯周，秦宓，任安，阳成子玄，郑伯邑，陈寿，常宽，常璩等等，还是今天在祭祀坑里埋头作业的诸多考古学人和期望有自证性材料出土的考古界人士，三星堆这本无字天书不好读，但摸着门道了读起来会很有趣，至少我个人认为比《尚书》《国语》这些有趣。 考古界和学界有他们的理论、方法和思路，轮不着我们置喙，不说也罢，大家凭直观看待三星堆出来的解读就可以了，我们按照自己的思路来就好，贴内有不少我认为很好的见解，早期的西风、古蜀、尔东、提督等等，还有如字水一滴朋友的见解就很不错，还有资阳朋友的一些看法，海边修道士朋友的见解大家不要鄙夷，如果他再往前走一步可能就不一样了......总之，大家互通有无，彼此尊重，可以有不一样的见解，可以有质疑，但请不要相互攻讦中伤，谢谢大家！ |
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@潇湘子XIN 2022-01-12 08:46:53 楼主您怎么看三星堆的文创节目和奇妙夜活动？ ----------------------------- 三星堆趁着一波考古热和关注打造一些拳头文创产品和节目，有利于进一步宣传三星堆文化，让更多的人知道和了解三星堆，对古蜀文化感兴趣，这是非常好的事情。古蜀文化和三星堆文化目前正在探索和开发过程中，很多节点都没打通，只能在“神秘层面”打拼努力，这让三星堆文创节目大多流于模仿既有和视觉冲击的层面，为了好奇而好奇，为了好玩儿而好玩儿。这并不是长久之计，时间久了必然对三星堆文化、古蜀文化的传播带来潜在伤害，就像三星堆因为技术原因暂停发掘带来的种种不利揣测………显然，没有客观历史背景支撑和有益故事线路引导的文创节目，是很难有持续生命力的。 文化节目创新上，河南卫视很坚持，做的也非常好，如河南卫视中国节日系列节目《唐宫夜宴》《元宵奇妙夜》《清明奇妙游》《端午奇妙游》《七夕奇妙游》，尤其是《洛神水赋》、《龙门金刚》、《贾湖骨笛》、《纸扇书生》等等节目制作的美轮美奂拍案叫绝，这不仅是艺术上的重大创新，更是对中华文化的完美阐释。在我看来，河南卫视之所以敢在收视率一直不佳的情况下坚持做中国文化系列节目，除了台领导的坚持和慧眼，还有就是对中国文化内涵深层次的热爱和理解，这是支撑河南卫视坚持到“出圈”的根本，更加根本的是，因为有中华文化、中华故事的浑厚支撑，河南卫视做的这个系列中国节目就不会流于表面一时灿烂，而会美很久，很久，很久，三年、五年、十年、二十年……… 我想河南卫视的做法和内核才值得三星堆博物馆，乃至四川卫视等地方节目深刻参鉴和思考的对象。 |
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@八百里秦川958 2022-01-12 10:29:40 请教楼主 当下应该如何看待学界考古对三星堆的研究见解，以及民间对三星堆的看法 态度？ ----------------------------- 秦川兄，关于三星堆的研究，文献一派已经做了足够多的工作，也有一定的成效，但面临的困难也很具体，而后转向三星堆考古求解，无奈发掘出的器物一如既往的看不懂，难以解释，这里有文献不足的原因，也有史前文化丢失的缘故，导致学界对三星堆的解释总是容易跳脱，就是对同一件器物都有多种解释，为什么会这样？还是因为解释器物的是人，不论学界内外，每个人的知识面，知识储备，观点立场是有区别的，才有“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”。这是很正常的现象，特别需要考量的是，于普罗大众而言，专门从事文献考据和考古发掘的人员见解和言论之所以更显“权威”，这是“知识习成”本身的难点所决定的，于是大家潜意识里就会顺从“权威看法”，其表现就是普罗大众的认识、讨论、思路和方法会有意无意的向“权威”靠拢，尽管“另起炉灶”的说法在形式上凸显出与“权威”不一样的做法，但选取论据的时候还是下意识的说出自XXX，选自XXX，以增强自身说服力和言论自信。 导致民间看法这个现象的根本原因，还是在于认知和知识的不足，不过大家不用不平衡，因为“知识”获取本身所具有的难度、高度、系统性和复杂性，促使它自古以来就是最高级的垄断，比如“曼德拉效应”只是知识下移和普及的一种表现罢了，民间讨论跟着“权威”走，这种集体思维导向就是一种“曼德拉效应”的体现。也就是说，我们之所以这样说，很大程度上不是我们“想要”这样说，而是我们根本还没想，不自觉的就这么说了，这种“不自觉”的做法，在后来“权威”受到质疑、诘难甚至崩塌的时候，会表现成为愤怒，生气，失落……为什么呢？因为朴素的顺从思维觉得自己“被误导了”，甚至“被欺骗了”。 现实的，也是历史的，为什么会有这样的现象，历史可以给出答案，所以学界内外关于三星堆的诸多见解，不过是现实中的历史和历史中现实。 |
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@2020的沉思 2022-01-13 12:44:48 楼主你好，好久没更了，是什么情况呢？遇到困难了，还是时间问题？三星神如大家分析的那样吗？ ----------------------------- 谢谢兄台的关心和支持，倒不是遇到了古蜀推述上的困难，而是在想该怎么表达才能让大家不那么难过，因为大家对三星堆的期望值太高，尤其是心理层面的需要，这很难调和。现在三星堆的研究思路总的来说还是顺着学界思路走的，包括绝大多数的人考虑还是囿于传统文献和既有认知，至于三星堆考古一脸茫然则是后话。三星堆也好，古蜀也罢，在框架上和脉络上基本上已经理清，三星堆青铜器为什么会有，是谁做的，什么是做的，怎么做的，在哪里做的，做来干什么，为什么又埋了，什么时候埋的，为什么要那样埋......这些问题基本上也理清了。 三星堆也好，古蜀也罢，三皇五帝过往可能是有的，大禹治水可能是有的，但跟三星堆的关系或许有，恐怕不是大家期望的那么密切。三星堆存在的真正意义是给我们的传统文献加上重要的注脚，给咱们学界打开新的局面，也给我们开启新的视角，直面和接受曾经过往的好或不好，如果能勇敢的接受那我们的文化软实力可能将出现极大的蜕变。个人之言，仅供参考！ |
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@听轩知雨 2022-01-14 11:18:15 楼主先生有个疑惑望解答，在其他论坛和贴吧里有一些彝族朋友说三星堆跟他们有关但被大批人讥讽鄙视，我看你文章里似乎有大量的篇幅论及到金沙文化还有十二桥文化阶段跟彝族密切相关，难道你也支持古蜀文化与彝族相关吗？哪里可以体现呢？ ----------------------------- 听轩知雨朋友说到了我一个比较难过的点，从三星堆出土字符破译开始，古彝学者就参与过三星堆文化的破解和研究，但时至今日都没有被重视过，如阿余铁日，沙马拉毅等学者，该问题前文也有探讨过一些。从出土的器物表现、文献记载和物质文化的遗留诸多方面给我的提示是古彝族不好说是三星堆文化的创建者，但应是重要参与者，其后的金沙文化—十二桥文化的中后期古彝应该是重要参与者，这一点在我个人理念里是比较明确的，但是我想我的这个想法对绝大多数人来说都是无稽的，就如你所言，辉煌的古蜀文化怎么可以是彝族人他们创造的，这是一个我无法从语言上进行辩解的科目，我只能从考古，文献和既有遗留文化进行陈述。 我从未奢求大家认同我的观点，但还是希望大家能客观对待有文献记载的史实和地下考古的事实，文献方面可以看看《新唐书?南诏传》、《勒俄特依》、《指路经》、《东巴经》、《哈尼阿培聪坡坡》等等，地下考古事实不能局限在光怪陆离的三星堆，还该看看四川盆地及其周边遗址，滇黔地区的也该了解一些。 |
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@古蜀史爱好者 2022-01-14 12:33:41 孙华认为：在三星堆一期末，也就是宝墩文化向三星堆文化的过渡期，就有来自中原地区的人们来到了三星堆。考古学家在三星堆遗址西面的仁胜村发现了一片墓地，这个墓地里有一些螺旋形的器物，是二里头遗址的很有特点的器物。我认为，在三星堆文化兴起、三星堆城兴筑的前夕，有一支来自中原二里头文化的人们进入到三星堆遗址，正是这支人群与三星堆本地文化的结合，改变了当地文化的发展进程，形成了三星堆文化和国家。而在三星...... ----------------------------- 兄台好，孙华教授主业是青铜器的研究，他在青铜器的器型，纹饰等有深入研究，在青铜器横向知识对比方面相比其他三星堆研究者有着很大优势，术业有专攻的！ 不过在我个人看来，孙教授对三星堆的认识和理解可能略显不足，比如说三星堆一期末有中原地区的人到达三星堆，并以仁胜村墓地作为考古依据，这个说法是不恰当的，因为仁胜村墓地出土的器物虽然少但种类还是有好多，比较惹眼的就是黑濯石、玉椎、玉琮，黑濯石在中原地区并无多少体现，反而在西北地区有体现，玉椎、玉琮自不必说，体现最为强烈的是良渚文化区。三星堆一期末及其他时期应该有中原人士到过三星堆，但其他地区也有不少，仅凭一些螺旋形的器物就先入为主说是中原的介入，甚至提到二里头的文化特点，要知道按照学界对三星堆文化的分期，三星堆一期末约2000BC的时间比二里头最早的C14测年1750BC还早，不论也罢； 三星堆文化前期，这应该说的三星堆三期文化前期，即三星堆青铜文化期，说二里头文化进入三星堆遗址改变了三星堆形成三星堆文化和国家，这显然是中原文化主导论，这个说法依旧很难成立。尽管三星堆出土了与二里头相似的陶盉，牌饰及其他器物，但三星堆同样也有许多与长江中下游相似的青铜器物出现，三星堆出土的那么多器物足以证明，客观的说法应该是三星堆文化兴起前期有着更多的广地域文化的输入，尤其是长江中下游文化，共同促使了三星堆文化的崛起与兴盛。三星堆文化末期的青铜及玉器表现更多的体现是与长江中下游的关系，如盘龙城，新干，殷墟及后良渚文化等等。 三星堆文化覆灭，准确的说应该是三星堆青铜文化的湮灭，的确是内外因素共同作用造成的，但内因是什么，外因又是什么就必须要从彼时的历史背景和事件中去寻求解答。三星堆青铜文化的湮灭自然是有具体原因的，只是这个“具体的”原因很可能让绝大多数中国人情感上和意识上接受不了，因为它真的很具体，具体到会让大家觉得我在胡编理由意图篡改历史，但我可以负责任的说，我说的可以接受多方检验，真正修编历史导致中国历史和文化缺失的绝对轮不到我。 |
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@一弯明月2017 2022-01-15 10:26:45 楼主，你知不知道现在三星堆对外展出和公布的器物只是极少数一部分保存完整的，品相还不错的，大部分都没有修复没有展出，你不会是根据三星堆博物馆展出的那一丢丢就说自己发现了三星堆真相吧，你这样就能揭开三星堆之谜，那三星堆考古发掘和研究的专家刨完这几个坑后，顺便得把自己埋里面。你能否说说你信誓旦旦的依据是什么？最强大脑？纵目人？ ----------------------------- 明月兄，你说笑了，我的大脑很普通，也不缺碘。前面这个问题好像有谈到过，古蜀历史的框架和三星堆文化的脉络靠三星堆博物馆那些有限的器物肯定是不够的，况且在以前的修复理念下有些器物可能恢复的不一定合理。我没办法接触到三星堆的第一手资料，我是在尽可能多的学习和了解相关发掘资料和学术论文，也就是在学习、消化、辨别第二手资料的情况下，付出了比学者们可能更多的时间和精力去思考去剖析，我必须得在确认第二手资料不会出岔子，要在取得相对合理且可靠的结论后，才能进行下一步的思考和推述。在第一手资料贫乏，第二手资料变数大的情况下，想要让推述思路走出“无限死循环”或 “此路不通”的情况，我要克服的障碍和困难，要付出的努力可能要比业界从业者要多得多………在这样的情况下我把古蜀框架和脉络疏通了，且有信心经受住考古出土文献典籍等多维的检验，任何人如果有觉得我观点错误的万望批评斧正。 这也是我前面提到的，考古发掘也好，历史研究也罢，对一线从业工作者而言是十分辛苦的工作，对真正对考古和历史感兴趣的朋友而言，其实也是很艰难的爱好。因为他们缺乏专业系统培训，也无法接触第一手资料，甚至要付出比专业人员更多的时间和精力去了解、学习，消化，辨别，筛选，运用………也因为过程的艰苦与晦涩，所以另起炉灶和诙谐幽默的表述，往往会成为爱好者们的第一选择，这样能避免付出许多“不值得”的努力，并取得自己想要的结果，罗布青菜各有所爱，各有各的选择更无所谓对错，存在即合理，不表。 |
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@一切好好的chj666 2022-01-16 11:05:45 请教先生，学界观点出奇的一致认为三星堆是受到中原夏商文化的产物，再加上独有的地方特色，民间明显不同意，要么说三星堆是更西边来的，要么是三星堆影响了夏商，更有胜者将三星堆认为是大禹建的夏都……学界民间的看法迥异，为什么会这样？ ----------------------------- 兄台你好，学界有学界的研究范式，有其考古依据和推理思路，有一定的合理性，但也有局限性，民间不愿意中原夏商文化影响三星堆其实也有一定的依据，不论是考古的还是文献上，此二者看法差异的问题有认知层面的视角差，也有表达欲方面的追求，给予对考古和文化关注的需要也应该给予理解和支持。至于三星堆说是大禹的夏都，可能大禹自己都不想承认，因为大禹兴于西羌，共主于中原，大禹出川很有可能与成都平原存在关联，但大禹真要是建都于三星堆，我想3000年前的周人也不会答应的。 |
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@苜蓿51 2022-01-16 17:38:06 楼主是流量明星，历史论坛带货扛巴子。 整整码了快1万层楼，100页了。 但还是云山雾罩，离剧终还很遥远。 ----------------------------- 朋友实在抬举了，我就是个给大家跑堂儿的，哪有你说的那么给力，我完全是基于个人的迷之自信才大放厥词，我说的不一定准确，当然也没那么重要。朋友可多多关注三星堆学界的考古发掘和研究资料，学界能接触更多的一手资料，也有更专业的见解！ |
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@三山岳 2022-01-17 10:55:21 三星堆考古博客的打假宣言：三星堆任重道远，不光文物打假，学术也要打假，对上面的文章批评很尖锐，说是为了评职称应付的文章。知网上检索这类挺多的。有的是很水的内容，有的是以偏概全，有的就是博眼球。类似于自媒体文章，认真看过去能发现，有的账号真敢写。一不怕错，二不怕批评，三不怕骂，有流量就行。说什么成...... ----------------------------- @一抹飘然 2022-01-17 11:33:36 来看看四川省文物考古研究院三星堆考古研究所所长冉宏林对此事的看法： 请教楼主，您文章里有不少三星堆古蜀与彝族的关系叙述，您对三星堆官方博客以及冉所长他们对此的见解有什么想法？ ----------------------------- 如果说冉所长也参与了的话，言辞还如此激烈，我个人觉得有点不应该，一来这篇文章是2019年9月份就发表了的，那个时候三星堆才刚刚开始探方试掘，二来，这篇文章完全可以视为对三星堆文化的一种理解和思考嘛，犯不着这么动气不是；三来，对这篇文章观点不同可以提出有益的见解驳斥一下，说明文章作者见解不确，但说成是“形容为垃圾都是对垃圾的侮辱”，此话太重；四来，我不知道为什么三星堆研究所为什么对2年前的文章这么动气，个人揣测或许跟现在还没有发现三星堆文字有关吧，即便如此，也犯不着啊！我的想法就是：犯不着，不管他们是想评职称还是想开脑洞，有兴趣就驳斥一番，没有兴趣就放一边，不必攻讦中伤。 |
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@tyqxl1030 2022-01-17 12:05:59 原以为这楼主是成都或三星堆某个有才的导游，后来发现没那么简单可能是某个学校里授课的老师，问问答答之间普通老师不可能有那么丰富的知识面，大学里的老师自视甚高也不可能来这里……可能是三星堆视角的第三方吧，是不是？ ----------------------------- 我就是个路人甲 |
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@燕塘湾1955 2022-01-17 16:19:14 关于三星堆文化的分期，现在广为流传约定俗成的认为的是四期，但也有少数学者认为应该分三期，请教楼主，您怎么看这个学术观点差异? ----------------------------- 学术观点的差异各有其理由，考古多是层位学、器物学等来分析的，不管是三期还是四期都是一种见解，只是目前四期的声音最大，三期的说法比较早，如王、江等提出过，并未形成多少影响。虽然对考古一手资料接触不多，但我觉得三星堆目前的分期后面肯定还有不少说法，种种原因吧，做好自己能做好的事，其他的不论也罢！ |
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